О небесном и о земном

Скорка:

– Мы с вами знакомы уже много лет и сдружились, как братья. Изучая талмудические трактаты, я набрел на текст, где говорится, что дружить – значит разделять трапезу и вместе проводить время, но в конце сказано, что настоящая дружба – когда ты можешь открыть другому правду своего сердца. Именно такая дружба постепенно сложилась у нас с вами. Я уверен: прежде всего нас объединил и продолжает объединять Господь, Он сделал так, что наши пути пересеклись, позволил нам открыть друг другу правду наших сердец. В наших обычных беседах мы касались самых разных тем, но никогда не говорили о Боге напрямую. Конечно, негласно Он всегда присутствовал подле нас. Хорошо бы начать нашу сегодняшнюю встречу, задуманную как наглядное свидетельство нашего диалога, с беседы о Том, Кто столько значит в нашей жизни.

Бергольо:

– «Путь» – какое хорошее слово! В моем личном ощущении Бога идея «пути» абсолютно необходима. Я бы сказал, что Бога находишь, когда отправляешься в путь, когда выходишь искать Его и позволяешь Ему искать тебя. Вот два пути, которые должны сойтись. Сначала мы отправляемся в путь в поисках Бога, вдохновляясь инстинктивным порывом, который идет от чистого сердца. И когда мы, наконец, встречаем Его, то понимаем: Он сам вышел искать нас еще раньше, опередил нас. Опыт пути – это самый первый религиозный опыт: «Пойди… в землю, которую Я укажу тебе»[6]. Таково обещание, которое Бог дает Аврааму. И это обещание на протяжении этого пути порождает союз, крепнущий от столетия к столетию. Поэтому я говорю, что мой опыт общения с Богом приобретается в пути, в процессе поиска, в том, что я позволяю Ему искать меня. Причем эти поиски возможны на самых разных путях: через страдание и через радость, через свет и через тьму.

Скорка:

– Ваши слова напоминают мне о самых разных стихах Библии. Например, когда Бог говорит Аврааму: «Ходи предо Мною и будь непорочен»[7]. Или когда пророк Михей хочет объяснить народу Израиля, чего ждет от них Бог, и говорит, что следует «действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[8]. Несомненно, опыт общения с Богом динамичен: употреблю слово, которое мы с вами выучили, изучая объединяющие нас точные науки[9]. Но что, по-вашему, мы можем сказать людям в наши времена, когда понятие «Бог» захирело и стало бессодержательным, когда им злоупотребляют?

Бергольо:

– Главное, что нужно сказать любому человеку: углубись в себя. Рассеянность порождает внутренний надлом, разлучает человека с самим собой, не дает взглянуть на себя в зеркале своего сердца. Сосредоточиться на самом себе: вот семя, из которого все вырастет.

С этого и начинается диалог. Иногда кажется, что уж себя самого знаешь как облупленного, но это заблуждение. Современному человеку я бы посоветовал погрузиться в недра собственной души, чтобы испытать ощущение Бога, увидеть лицо Бога. Потому-то мне так нравятся слова Иова после всего, что он выстрадал, и после диалогов, которые никак не разрешили его проблем: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя»[10]. Я говорю людям: не надо узнавать Бога понаслышке. Бог Живой – Тот, Кого ты увидишь собственными глазами, в твоем собственном сердце.

Скорка:

– Книга Иова преподает нам важнейший урок, так как, если подытожить, она учит, что нам не дано понять, как именно Бог проявляет себя в конкретных деяниях. Иов – а он был праведник и жил честно – хочет знать, почему лишился всего, даже здоровья. Друзья говорят, что так наказал Иова Бог за грехи. Иов возражает, что если и грешил, то не настолько тяжко. Но, едва ему является Бог, Иов успокаивается. А ведь он так и не получает ответа на свой вопрос, и единственное, что у него есть, – ощущение Бога. Из этой истории можно сделать несколько выводов, на которых основано мое личное восприятие Бога.

Во-первых, друзья Иова – те, кто отстаивал тезис «Ты согрешил, и поэтому Бог тебя наказал», те, кто превращает Бога в нечто вроде компьютера, который награждает или карает, – впали в грех гордыни и глупости. В финале книги Бог велит Иову, который столько раз порицал Его за несправедливость, помолиться за его, Иова, друзей[11], потому что они говорили неправильные вещи. К человеку, который возопил о своем несчастье на все четыре стороны, требуя небесной справедливости, Бог отнесся благосклонно. А на тех, кто отстаивал упрощенный, схематичный взгляд на сущность Бога, Он взглянул с отвращением. Я полагаю, что Бог открывается нам обиняками. Наши сегодняшние страдания могут быть ответом, который адресован другим людям в будущем. А может, мы сами – ответ, адресованный кому-то из прошлого. В иудаизме Бога почитают в соответствии с заповедями, которые Он нам открыл. Его присутствие ощущается в процессе поиска, совсем как выразились вы, на протяжении пути, который каждый человек и каждое поколение должны прокладывать заново.

Бергольо: