Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Если говорить о китче, для начала не худо бы уточнить дефиницию. — Не уверен, что это что-нибудь даст.

— Почему? В словаре "китч" определяется как "дешевка, безвкусная массовая продукция". Вы с этим согласны?

— Согласен, однако благодаря этому определению мы не сильно продвинулись. Скажем, "безвкусная" — что это значит? Понятие предполагает некоторый эталон вкуса, но он у нас с вами вовсе не обязательно совпадает. С "дешевкой" — все тоже не так уж и очевидно. Приведу вам в пример две выставки: одну из них я видел в Эрмитаже — "Золото скифов", другую — в Музее Израиля в Иерусалиме: "Французский фарфор восемнадцатого века".

— Довольно странное сочетание. Что может их объединять? И при чем тут китч?

— Именно китч их и объединяет. На выставке "Золото скифов" экспонаты выглядели столь замечательно, что невольно приходила в голову мысль о подделке. Так вот, все, кроме золота, было китчем. Но это был китч, прошедший через века и в силу этого переставший быть таковым. То же самое на выставке французского фарфора: для своего времени — очевидный китч. Но сейчас это отнюдь не дешевка. И в переносном, и в самом прямом смысле. Коллекционеры платят за эти фарфоровые штучки большие деньги.

— Могу привести пример того же ряда: открытки конца девятнадцатого — начала двадцатого века.

— Правильно: время превращает дешевку в художественную ценность. Скажем, Вайзата был редкостным дураком, таким дураком, что выделялся на фоне всех других дураков.

— Откуда вы это взяли? В тексте ничего подобного не сказано.

— В тексте — нет; в рассказах вокруг текста — да. В еврейском словесном обиходе имя Вайзата стало нарицательным, оно превратилось в сертификат глупости. Когда человека хотят обозвать кретином, его называют Вайзатой. Может быть, сегодня Вайзата выглядел бы большим мудрецом — ведь прошло две с половиной тысячи лет. Пройдет столько же — и сегодняшняя чушь будет в большой цене.

— Если доживет.

— С большой вероятностью. Чушь обладает большой живучестью.

— Время может превратить дешевку в ценность, в то, что высоко ценимо узкими элитарными группами, но проблема китча — все-таки в массовой востребованности современниками, китч всегда в настоящем времени. Словарное определение содержит непременное условие: массовость. С этой точки зрения китч восемнадцатого века в принципе не может сегодня рассматриваться как китч, потому что это раритет, редкость, он никак не соотносится с тем, что наводняет рынок, равно как и с сегодняшним массовым сознанием.

— Естественно. Китч — это то, что востребовано народом, а не элитой. С другой стороны, из того, что народ что-то любит, вовсе не следует, что это непременно китч. Существует народная культура, которая не имеет к китчу никакого отношения. Китч — набор расхожих штампов, то, что ожидаемо. Запишите девчачью болтовню на улице — будет китч. Если кто-то собирается говорить о любви, и вы скажете: сейчас будет китч, — я уже заранее более-менее знаю, как и что он будет говорить: китч клиширован, китч не содержит никаких неожиданностей.

— При советской власти был такой лозунг: "Искусство принадлежит народу". Классическое утверждение китча.

— Социалистический реализм — это китч, насаждаемый сверху. Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец — шаг в сторону, и это уже измена эстетическому (и этическому) идеалу.

— В нацистской Германии, в фашистской Италии было то же самое. Если взять сионистское искусство — тоже то же самое. С другой стороны, сильно ли отличается Голливуд? Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец.