Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Я сильно сомневаюсь, что эти народы смогут мирно сосуществовать благодаря одним лишь израильско-палестинским переговорам, участники которых автономны и самодостаточны. Имея за плечами опыт Кэмп-Дэвида, а также видя, чего добились вы, Брент, я прихожу к стойкому заключению, что эффективным посредником могут быть только Соединенные Штаты. На мой взгляд, это означает две вещи. Первое — Соединенные Штаты не становятся ни на одну сторону в конфликте, и второе — Соединенные Штаты не придерживаются пассивной позиции, а явно говорят, чего считают необходимым достичь, сохраняя по мере возможности беспристрастность, уважая жизненные интересы каждой из сторон, но не стесняясь при этом ясно сообщить свою позицию и требуя уважения к ней.

ИГНАТИУС: Збиг, израильтяне, когда слышат от американцев подобные утверждения, опасаются, что мы хотим навязать им наше решение. Когда вы говорите: «слишком большая проблема, слишком трудная и опасная, чтобы стороны могли решить ее самостоятельно», — это предполагает навязывание соглашения извне. Может быть, так оно и есть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, всегда можно выбрать те слова, которые вам хочется выбрать. «Навязывать» означает «навязывать силой». Я использую слово «помогать», потому что не думаю, чтобы какая-либо сторона была готова пойти на необходимые уступки, и никакая из сторон не готова сделать первый шаг из страха, что другая сторона ответного шага не сделает.

Поэтому нужен кто-то, готовый выступить вперед, предложить наиболее благоприятные условия для решения, и последовательно отстаивать это решение. В Кэмп-Дэвиде все переговоры были основаны на тщательно подготовленных и детально проработанных американских документах, предлагавших различные альтернативы. И они направлялись президентом, который знал вопрос и был очень настойчив.

Если мы хотим сегодня добиться прогресса, нужна воля публично объявить хотя бы общие принципы соглашения и затем сказать: «Остальное — ваше дело, о деталях договоритесь сами».

И этих общих принципов — четыре. Первый: никаких прав на возвращение палестинцев в Израиль — горькая пилюля для палестинцев, очень горькая пилюля. Надо как следует понять, насколько горька эта пилюля: дело в том, что вся структура палестинской идентичности основана на идее несправедливого изгнания из Израиля.

Второй — реальное разделение Иерусалима, горькая пилюля для израильтян. Не может быть жизнеспособного мира, если мечеть с золотым куполом, часть старого города и Восточный Иерусалим — не будут столицей Палестины. Такой мир не может рассматриваться как легитимный. Не будет никакой отправной точки для урегулирования.

Третий принцип — возвращение к границам 1967 года со взаимными поправками: крупные городские поселения на другой стороне этих границ должны быть включены в Израиль в обмен на равноценные территориальные уступки израильтян в Галилее и Негеве, чтобы палестинцы больше не теряли территории. Численность населения израильтян и палестинцев — почти равна. В недалеком будущем палестинцев будет больше. У израильтян уже сейчас 78% прежней Палестины. У палестинцев — только 22%.

Четвертый — демилитаризированное палестинское государство. Я даже предложил недавно разместить американские войска вдоль реки Иордан, чтобы дать Израилю уверенность в том, что он имеет глубокую стратегическую защиту от любой угрозы.

Остальное — на усмотрение сторон, но эти четыре принципа — как раз то, что должны отстаивать США. У меня впечатление, что Буш не желает сейчас оказывать необходимое давление. Есть основания полагать, что решать эту проблему придется уже следующему президенту.

ИГНАТИУС: Брент, вы часто обсуждаете с госсекретарем Райс предпринимаемые ею усилия по решению этой проблемы. Скажите, каковы уроки ваших миротворческих действий во времена Буша-старшего?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я не знаю, насколько они применимы сейчас — отчасти потому, что ситуация ныне иная. Мы начали мирный процесс во время первой войны в Заливе. Перед войной Саддам пытался включить в переговоры палестинскую проблему, расширить дискуссию до регионального масштаба, но мы сказали: «Нет. Сперва разберемся с твоим вторжением в Кувейт».

А арабскому миру мы сказали: «Держитесь нас. Сотрудничайте с нами, тогда мы поднимем мирный процесс». Я думаю, что мы вселили в арабский мир уверенность в нашей беспристрастности, встав на защиту арабского государства против агрессии. Процесс был все еще трудным, но он проложил путь к Мадридскому процессу, когда обе стороны в первый раз официально сели за стол переговоров и сказали: «Мирный процесс необходим».

ИГНАТИУС: Брент, вы и президент Буш заняли тогда очень жесткую позицию в отношении Израиля — вплоть до отказа в американских гарантиях по займам израильского правительства — из-за вашего раздражения по поводу поселений. Как вы считаете, насколько важно было продемонстрировать нашу готовность отказать в деньгах союзнику? Мы хотели подтвердить свою беспристрастность?