Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

ИГНАТИУС: Вам никогда не приходило в голову, Брент, что при ином выборе вы надломили бы коммунистическую систему так, что она не смогла бы восстановиться? И мы увидели бы ее преображение — как было в Советском Союзе и Восточной Европе?

СКОУКРОФТ: Нет, я не думал и не думаю, что такой вариант был бы возможен. То, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе, было не революцией, а скорее эволюцией, и мы поддерживали ее в той мере, в которой это не вызывало карательных мер со стороны Советского Союза.

ИГНАТИУС: Збиг, что стали бы делать вы в такой ситуации?

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень многое зависит оттого, кто выйдет на улицы. Я думаю, что ключ к успеху демократических движений до некоторой степени определяется одним словом, когда-то получившим всемирную известность. Это слово — солидарность. Что было уникальным в польском антикоммунистическом движении «Солидарность», так это то, что на улицу вышла не только университетская молодежь. Студенты выходили на улицы много раз. В Мехико в шестьдесят восьмом их скосили. Они вышли на площадь Тяньаньмэнь, и их тоже скосили. Но где было остальное общество? Да, были сочувствующие, были безразличные. Были и враждебно настроенные.

Ключом к успеху демократии в Польше была солидарность интеллигенции и рабочего класса. Все они были проникнуты демократическими идеалами, все они были решительно настроены создать демократию. И они хотели сделать это мирно, что по-своему потом повторилось в «оранжевой революции» на Украине или в «революции роз» в Грузии.

Отсюда можно извлечь важный урок. Демократия должна быть выращена. Ее нельзя просто учредить, опираясь на относительно изолированную социальную силу. Она есть отражение зрелости общества. Ясно, что люди в польской «Солидарности» не все были на одном и том же интеллектуальном уровне. Лех Валенса был очень простым, но обладающим интуицией лидером. Но были и такие люди, как профессор Бронислав Геремек, глубоко образованный и понимающий суть демократии. Были коммунисты, осознавшие, что марксизм — ошибочная теория, и и ценившие свое мировоззрение. В этом движении в буквальном смысле плечом к плечу встали рабочие, интеллигенты и крестьяне.

Вот только так осуществляется мирный переход к демократии. Если студенты в Пекине выйдут на улицы, я сделаю все, что в моих силах, чтобы убедить китайцев реагировать сдержанно и избежать кровопролития.

Но я буду также очень внимательно смотреть, присоединились ли к протестам рабочие и крестьяне. Есть ли у них объединяющая доктрина, руководствуясь которой они могли бы установить демократию?

ИГНАТИУС: Один показатель возможного успеха демократического движения — готова ли армия в критической ситуации открыть огонь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Армия всегда чувствует, кто у нее на прицеле.

ИГНАТИУС: Армия чувствует, кто у нее на прицеле. И если ощущение ей подсказывает, что это относительно малый сегмент общества, открывает стрельбу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Особенно если этот сегмент — привилегированный.

ИГНАТИУС: Но примечательный факт: там, где эти революции солидарности победили, часто бывало, что армии приказывали открыть огонь, а она отказывалась.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И это точно выражает то, что вы хотите сказать. Солдатам приказывали открыть огонь по всему обществу, и они этого делать не стали. Армия набирается из народа как целого и стрелять в народ не будет.

СКОУКРОФТ: Это зависит от состояния социальной зрелости.

* * *

ИГНАТИУС: Мы не очень много говорили об Индии, и это типично для дискуссий по внешней политике. Эта огромная и все более преуспевающая демократия в сердце Южной Азии на американском радаре не отображается. Нас волнует Ближний Восток. Нас волнуют Китай и Япония. Но мы часто забываем об Индии.

Администрация Буша очень упорно работала над укреплением новых стратегических отношений с Индией, над достижением реальных договоренностей с ней как с ядерной державой, фактически своим авторитетом продавливая индийскую программу ядерного вооружения в договор о нераспространении ядерного оружия. Как вы думаете, мудро ли это было? И принесло ли успех?

К моему удивлению, индийцы сейчас не склонны заключать договор, хотя договор этот им весьма на пользу. Какие-то националистические соображения не дают им поставить свою подпись. Збиг, в чем тут загвоздка? Что движет Индией?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, индийцы — клиенты трудные, и уже пятьдесят лет как трудные. В период «холодной войны» они никак не хотели с нами сотрудничать, то же самое было и во время афганской войны. Не знаю, насколько они сейчас могут быть полезными, потому что они, естественно, очевидным образом заинтересованы в ограничении пакистанского влияния в Афганистане. И это подталкивает Пакистан действовать более поспешно и опрометчиво, так что основания для беспокойства есть.