Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

СКОУКРОФТ: Я думаю, что Горбачев видел в гласности не путь к демократии, но способ повысить эффективность советской системы. Начиная с Брежнева, страной руководил ряд больных или престарелых вождей, и она в течение многих лет претерпевала застой. Горбачев, я думаю, видел себя в роли реформатора, омолаживающего систему, но не меняющего ее. Одним из способов омоложения системы было облегчение бремени террора и репрессий. Проблема была в том, что он не мог заставить партию следовать своей воле, и тогда он пригрозил провести партийные выборы и выгнать своих противников. Вот с этого момента и поползла лавина. Своими действиями Горбачев посеял семена разрушения — своего собственного и Советского Союза.

ИГНАТИУС: Вы могли себе представить, когда началось правление Буша-старшего, что застанете крушение Советского Союза и его превращение в конфедерацию республик?

СКОУКРОФТ: Нет, не могу такого сказать. Когда я вступил в должность, у меня было глубокое убеждение, что чрезмерные ожидания — опасны. Потому что первый раз я работал в Белом доме в период разрядки. Мне представляется, мы тогда себя убедили, будто разрядка — которая была хорошим тактическим маневром — изменила обстановку фундаментально. И к тому времени, как свою должность получил Збиг, Советский Союз говорил об изменении мирового баланса сил в свою пользу.

И я считал, что мы не должны на сей раз убаюкать себя собственной риторикой. Так что к Горбачеву я относился весьма скептически.

Риторика у него была великолепная, но в момент вступления Буша-старшего в должность окончание «холодной войны» не подтверждалось никакими реальными действиями. Я был убежден, что «холодная война» ведется за Восточную Европу, а Советская армия все еще оставалась там. Нити управления остались теми же и там же.

Так что я был настроен скептически. Считал ли я, что система идет к краху? В конечном счете да. Но чтобы так быстро? Конечно же, нет.

ИГНАТИУС: Збиг, может быть, это связано с вашими польскими корнями, но, по моим ощущениям, вы всегда считали закат советской власти вполне вероятным событием, притом что многие тогда смеялись над подобными предсказаниями. Я могу вспомнить наш с вами разговор в конце семидесятых годов о национальных чувствах в республиках, о чувстве, что они не советские провинции, а отдельные страны. Мне кажется, вы никогда не теряли надежду, что советская империя — явление временное. Когда у вас впервые появилась мысль, что действительно возможен слом системы и что Соединенные Штаты могли бы этому поспособствовать?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Моя магистерская диссертация была написана на тему о российском национализме и советском империализме. В ней я выдвигал тезис, что Россия под названием «Советский Союз» на самом деле не национальное государство, а империя, управляемая из Москвы, и что ее история охватывает четыреста лет территориальной экспансии, которая достигла своего апогея в 1945 году, когда империя простиралась от Эльбы до Камчатки.

Но у меня было ощущение, что в эпоху национализма империя не устоит, и, как это ни парадоксально, преобразуя династическую империю, которой управляют из Москвы, в фиктивную федерацию национальных государств, национальных по форме, но социалистических по содержанию (был такой лозунг), Советский Союз фактически стимулировал национализм среди нерусских. Это в еще большей степени относилось к расширенному советскому блоку, в котором были порабощены страны, имеющие собственную историю. Я был убежден, что в эпоху национализма у Советского Союза в некоторый момент наступит кризис. После советской оккупации Чехословакии в 1968 году я сделал вывод, что коммунистический идеал исчерпан, а национальные чувства будут крепчать, и наша политика должна определяться именно этим.

Я несколько не согласен с Брентом, когда он говорит, что при администрации первого Буша традиционные приоритеты Америки были изменены и что при его предшественнике привилегированным объектом американской политики был Чаушеску. Может быть, так было при Рейгане, но никак не при нас. Мы в администрации Картера приняли весьма взвешенное решение — поддерживать как те восточноевропейские государства, которые, сохраняя лояльность Москве, проводят внутреннюю либерализацию — например, как Польша или Венгрия, — так и те, которые выступают против ее доминирования, как Югославия Тито или Румыния Чаушеску.

Мы не одобряли только крайних националистов. Наша цель состояла в том, чтобы в контексте разрядки способствовать разнообразию в советском блоке, рассматривая разрядку не как статическую договоренность, а скорее как динамический процесс, который будет способствовать демонтажу Советского Союза.

Вот почему мы так поддержали взлет «Солидарности». «Солидарность» возникла не в конце восьмидесятых, а в конце семидесятых годов. Она реально пошатнула целостность советского блока, потому что демонтаж коммунизма в Польше повторился потом в Чехословакии и Венгрии, привел к изоляции Восточной Германии и к разрушению Берлинской стены.