Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

ИГНАТИУС: Да, до Бейрута. Они вторглись в Ливан, как мы вторглись в Ирак, пытаясь ударить в самое сердце терроризма, чтобы наконец с ним покончить. И ударили. Они считали, что у них есть четкий план. Но оказалось, что у них, как и у нас, не было четкого плана, как оттуда выйти.

И можно сказать, что Израиль в отношении безопасности, если судить стратегически, все ещё не оправился от этого азартного хода. Меня не оставляет мысль об аналогии: как Шарон сумел убедить Менахема Бегина, весьма осторожного человека, рискнуть послать израильские войска в Ливан, так и советники Буша убедили его рискнуть вторгнуться в Ирак.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это связано с тем, о чем мы говорили ранее. Нельзя успешно проводить имперскую политику в постимперскую эпоху, при политически активизированном мировом общественном мнении. Имперская политика была возможна в рамках традиционного общества. Когда можно было использовать относительно небольшие, но намного лучше подготовленные вооруженные силы против не слишком монолитного сопротивления. Тогда задачи были решаемы.

Сегодня мы имеем дело с пробужденным, радикализированным, иногда фанатичным населением, которое сопротивляется. С этим встретились в Ливане израильтяне. И с этим мы весьма болезненно сталкиваемся в Ираке. С этим же, боюсь, в конце концов можно будет столкнуться в любой другой точке этого региона.

СКОУКРОФТ: У израильтян есть заповедь: на насилие отвечать непропорциональным насилием. Одно время это давало эффект, сейчас уже не дает.

* * *

ИГНАТИУС: Да, но тогда надо проводить политику непропорционального насилия постоянно, а это как раз то, чего мы в Ираке не применяли. Давайте затронем две другие серьезные темы. Переходя к первой, я напомню имя — нам обоим оно знакомо — одного из тех людей, кто формировал интеллектуальный ландшафт «холодной войны». Это Герман Кан, крупный ядерный стратег из «Рэнд корпорейшн». В шестидесятые годы Кан заметил, что биполярный мир, существовавший во время «холодной войны» с Советским Союзом, достаточно устойчив. Многополюсный мир, когда существует много разбросанных центров силы, также был бы довольно устойчивым. Но переход от одного к другому был бы весьма неустойчивым и очень трудным.

Я тогда это замечание запомнил. Так вот, мы пока еще не обсудили возникновение новых полюсов силы. Наиболее ярко выраженный из таких новых полюсов — Китай, но следует вспомнить также Индию и, возможно, Россию.

Перед нами действительно намного более сложный мир. И следующий президент столкнется с необходимостью при оценке мощи Соединенных Штатов учитывать все эти полюса силы. Поэтому я просил бы вас высказаться об этой реалии нашего нового мира.

СКОУКРОФТ: О’кей. Мне кажется, здесь упущен один важный момент: перемены, вызванные глобализацией. Нет больше прежнего мира парного равновесия сил Германа Кана или мира равновесия многих сил Генри Киссинджера. Ситуация совсем иная. Национальные границы повсюду размывает глобализация. Этот процесс оказывает сильное влияние не только на информационные технологии, но и на здравоохранение, на экологию. Государства больше не могут обеспечить своим гражданам то, что обеспечивали раньше.

Когда эти силы перехлестывают через национальные границы, слабые государства становятся еще более слабыми. Они теряют контроль над своими территориями, и туда приходят наркокартели, террористы и так далее. Слабеющее государство не может управлять своими гражданами и обеспечивать им то, что государство должно обеспечивать, — а это усиливает внутреннее брожение.

Да, мир изменяется. И нам нужно обратить особое внимание на вопрос, как и с кем следует сотрудничать для решения названных проблем, потому что в одиночку мы их решить не можем. Я бы сказал, что действие глобализации аналогично действию индустриализации двести лет назад. Индустриализация создала современное национальное государство: крупные отрасли промышленности требовали регулирования. Возникшими силами следовало управлять — для того и возникло современное государство.

Ныне глобализация оказывает то же воздействие, но в противоположном направлении.

Она сокращает возможности национального государства, и потому возвышение Китая или Индии вовсе не походит на то, что было сто лет назад. Это совсем другой мир. Я сказал бы, что мы еще при жизни нынешнего поколения можем увидеть конец межгосударственных войн как формы разрешения противоречий. Вместо этого будут происходить беспорядочные конфликты, в которых великие державы если и примут участие, то чужими руками или, возможно, в альянсе с другими странами. Характеристика мира в терминах полюсов силы будет становиться все менее и менее адекватной. Она не только не будет верно описывать структуру мира, но и мало что нам даст для выбора образа действий, необходимого для достижения наших целей.