Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто... Хотя бывало...

БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор — ни разу.

СКОУКРОФТ: Ну, скажем... это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.

СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры — он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим — он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.

Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это — фикция. Нет никаких палестинцев, все они — арабы. И их естественный дом — по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9].

Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.

ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?

СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.

Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи — а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, — но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня — тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.

БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры — разве что в случае какой-то смертельной вражды.

Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, — не наши противники. Нельзя этого забывать.

Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток - сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.