Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

БЖЕЗИНСКИЙ: Отчасти не правы — по крайней мере в выборе слов. Конечно, китайцы не сделали все, чего мы от них хотели бы. Мы открыто пригрозили северокорейцам, чтобы они подчинились нашим требованиям, — китайцы нас в этом не поддержали. Но важно не это, а важно то, что без китайцев мы не достигли бы того результата, который сейчас имеем. Они сыграли ключевую роль в том, что Северная Корея подчинилась, пусть даже не полностью.

ИГНАТИУС: То есть китайцы сделали что-то важное, чего мы не заметили. Что же именно?

БЖЕЗИНСКИЙ: Главное — сказали северокорейцам, чтобы те не рассчитывали на помощь Китая в случае, если дело дойдет до драки. И это было чертовски важно. Кроме того, у северокорейцев очень серьезные внутренние экономические проблемы. Их торговое окно в мир — Китай. Так что китайцы нам очень помогли. Именно они оказали на Северную Корею основное влияние. Японцы нас поддержали, но их средства воздействия на северокорейцев ограничены. Русские тоже нас поддерживали, но не слишком решительно. Так что главное сделали китайцы.

Получим ли мы полную договоренность, которой добиваемся, — все еще непонятно. Мы имеем дело с непредсказуемым режимом, который меняет настроение резко и неожиданно. Во время переговоров они грозили сжечь Южную Корею. Так что северокорейцы — клиенты трудные. Но именно мы с китайцами склонили их пойти на уступки.

Вопрос: почему китайцы так поступили? Я думаю, в значительной степени потому, что они не хотят иметь под боком зажигательную бомбу. И еще тут Брент сказал: чувствуют, наверное, что время работает на них. Если когда-либо возникнет объединенная Корея, то она скорее всего будет тяготеть к Китаю, а не к Японии или к нам. С этой точки зрения у китайцев есть долгосрочный интерес в конструктивном и мирном исходе.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы оценили американо-китайское сотрудничество на шестисторонних переговорах?

СКОУКРОФТ: Эволюция наблюдалась у обеих сторон. Вряд ли китайцы больше нас хотят, чтобы у северокорейцев было ядерное оружие. Лет десять назад, если бы вы спросили китайцев — а я спрашивал — о Северной Корее, то они сказали бы, что их пути разошлись и теперь у них мало общего. В результате они практически не имели дела с Северной Кореей.

БЖЕЗИНСКИЙ: И они засмеялись бы.

СКОУКРОФТ: И сказали бы, что это не их проблема. Затем, мало-помалу, они стали говорить, что согласятся на шестисторонние переговоры, предоставят зал заседаний, чай подадут. А собственно переговоры придется вести нам. Но когда мы смягчили свою позицию, перестали требовать смены режима и согласились на обсуждение всего пакета стратегических вопросов, китайцы стали податливее. Смена режима для них означала бы хаос на границе, а это им совсем ни к чему. Теперь они тоже участвуют в переговорах.

Могли ли они сделать больше? Конечно, могли, потому что они для Северной Кореи — спасательный круг как в торговле, так и в снабжении энергоресурсами. Но я думаю, что мы вместе работаем весьма неплохо. Северокорейцы остаются северокорейцами, и что они действительно имеют в виду, мы пока не знаем.

Считают ли они, что у них должно быть ядерное оружие для защиты своей независимости? Или они готовы выменять это оружие на такую систему безопасности, в которой будут чувствовать себя комфортно? Скоро выясним. А сейчас мы требуем, чтобы Север покаялся во всех грехах, а они говорят: «Каяться не будем, но обещаем больше не грешить». Так что есть еще пункты, о которых придется договариваться, и с большим трудом. Но у нас с китайцами примерно одинаковый подход к проблеме Северной Кореи.

ИГНАТИУС: Мне вспомнился один из парадоксов Зенона: когда каждый раз проходишь к цели половину пути, но никогда к ней не доберешься. Северная Корея испытала ядерное оружие, имеет ядерные боеприпасы и имеет — по разным оценкам — от тридцати до сорока килограммов расщепляющихся материалов. Должны ли американцы смириться с мыслью, что Северная Корея в обозримом будущем станет обладателем одного или нескольких ядерных зарядов? А каким-то образом вынудить ее вообще отказаться от ядерного оружия — совсем нереально?

СКОУКРОФТ: Я так не думаю. Прежде всего ядерные боеприпасы, которые у них есть — здесь я начинаю немного плавать, — созданы из переработанного топлива. То есть из плутония. С этими боеприпасами управляться куда труднее, и вызвать взрыв тоже труднее, чем у боеприпасов из обогащенного урана. Создание урановой бомбы —дело довольно простое. Плутониевой — сложнее. И то испытание...

ИГНАТИУС: Было во многом неудачным.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.

СКОУКРОФТ: Так что у северных корейцев не может быть уверенности в том, что они способны создать действующий боеприпас. Некоторые сомнения у них должны остаться.

ИГНАТИУС: Збиг, сочтет ли администрация следующего президента, что она может закончить дело и поставить эти ядерные боеприпасы под международный контроль?