Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) — вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год — прием в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.

ИГНАТИУС: Брент, насколько жестко мы должны расширять НАТО и насколько жестко тем самым давить на Россию?

СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое сообщество европейское. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приему, и это у него получается замечательно.

Заменяя ЕС на НАТО, мы берем совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России — зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы ее определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, — что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.

Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе — опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, — это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.

Но возьмем теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.

Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнем заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.

БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.

СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.

ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство — которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, — инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.

ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...

СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...

СКОУКРОФТ: Ну, нет!

БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.

СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.