Человек раздетый

– У нас в семье эта тема – очень важная и проговариваемая. Когда мы выпиваем, например, с моей подругой Леной Пастернак, то, конечно, случается, что я начинаю просить у ее семьи прощения за нашу семью. Это уже такой ритуал. И она всегда очень хихикает по этому поводу. Но при всем том, что я много и сложно думаю о произошедшем, я не считаю возможным говорить об этом публично. Не мне судить моего деда.

– Я не про осуждение. А про разговор. О чем бы вы говорили с ним, будь такая возможность?

– В юности я бы, наверное, разговаривала бы с ним на эту тему в форме предъявы, а потом очень бы об этом жалела. Сейчас меня интересует совершенно другое. Даже внутри этой истории [с Пастернаком] я бы задавала ему совершенно другие вопросы. Потому что я думаю, что неплохо понимаю и мотивы тех его поступков, и слабости. И мне было бы гораздо интереснее спросить, что он думает про [подписывавшего коллективные письма против других писателей] Валентина Катаева, например. Как то, что он делал, сочеталось с тем, что он писал? Потому что Катаев – грандиозный писатель.

– Мне повезло: бабушка в детстве дала прочесть Катаева без биографических подробностей.

– Да, повезло. «Алмазный мой венец» – невероятное произведение. Но в моем детстве и юношестве Катаев считался образцом конформизма и подлости.

– Сейчас часто говорят, что нынешний откат назад связан с тем, что в 1990-е не было основательных люстраций. Не в том смысле, что не было негодяев, повешенных на столбах, а в смысле отсутствия четких дефиниций: это хорошо, а это – плохо. Этот преступник, а этот – герой. Насколько вообще уместен разговор о люстрациях сейчас? Или уже Бог с ним, проехали и никогда больше не будем об этом говорить?

– Я считаю, что не верна ни та, ни другая позиция. В том, что нужно открыть архивы, я совершенно убеждена. А нужно ли общественным советом принимать меры к осуждению и наказанию – я против. Вычистят одних – придут другие, точно такие же. Человечество не меняется со времен фараонов. Знать и иметь открытый доступ к информации, конечно, нужно, и очень жалко, что в свое время не открыли архивы КГБ. Но вот сейчас, смотрите, польская история с бывшим президентом страны Лехом Валенсой. Открыли. Важно это? Важно. Надо ли принимать какие-то меры? Нет. Общество, знаете, как человеческий организм – саморегулирующаяся система.

– Но если бы, например, в те же 1990-е преступления Сталина были жестко осуждены на государственном уровне, то, быть может, сегодня не было бы той ресталинизации, свидетелями которой мы, кажется, становимся.

– Вы ошибаетесь в причинах ресталинизации. Это – бумеранг. Обратная реакция на то, что цифры сталинских репрессий (не их жестокость – это вещь очевидная, которую невозможно оспаривать, а именно цифры) были увеличены журналистской молвой в разы. 60 миллионов жертв – это неправда.

– Про 60 миллионов говорили, как мне кажется, в контексте общего числа жертв ХХ века в СССР, включая Гражданскую войну, раскулачивание, репрессии, лагеря и Вторую мировую.

– В перестроечных журналах говорили именно про 60 миллионов жертв сталинских репрессий. А это – неправда. Врали тогда, а ответ получили сейчас. И, как ни чудовищно, это нормальная реакция.

– Только довольно страшная.

– Конечно, ничего хорошего в этом нет. Но вы знаете, Россия – это такая удивительная цивилизация, которая каждый раз подходит к абсолютнейшему краю пропасти, и понятно, что вот завтра – всё, больше ее не будет, но каким-то образом она восстанавливается. Я не думаю, что впереди нас ждет что-то прекрасное, но и в историю про то, что всё пропало и безнадежно, – не верю. Я не представляю себе мира без России и русской цивилизации.