Диалоги (декабрь 2003 г.)

А.С. Не исключено. Но тут я не компетентен. Можно ли считать звезды и галактики квази-разумными объектами? – Ничего не могу сказать…

С.Ч. С точки зрения семиотики здесь оказывается важен другой, чрезвычайно хитрый вопрос, который является вообще камнем преткновения для всей семиотики, а не только биосемиотики.

В семиотике существует две концепции знака. Одна концепция называется унилатерализмом – односторонностью знака. В ней для существования знака признается необходимым наличие только синтаксиса и прагматики. Кроме того, получается, что в унилатералистических концепциях нет четкого противопоставления знака и не-знака. А вот для двусторонних, билатералистических концепций знака, скажем, таких, как концепция Соссюра, важно то, что существует план выражения и план содержания, и они находятся во взаимотрансцендентных отношениях, т.е. один план непереводим в другой – план выражения в план содержания и наоборот.

Так вот, если исходить из того, что астрофизика, это физика, тогда существует только один план, т.е. нет двух планов, необходимых для наличия семиозиса. И в этом смысле в астрофизике не может быть семиотики, по крайней мере, билатералистической семиотики. Конечно, в смысле пирсовской унилатералистической семиотики, возможность говорить потенциально и о астросемиотике.

С другой стороны, если мы вспомним какие-нибудь представления, типа представлений Н.А. Козырева о том, что Солнце – живое существо, тогда, конечно, может появиться (но уже при совершенно другой интерпретации звезд) и астросемиотика биолатералистического типа.

В этом контексте, надо отметить, что некоторое своеобразие того разговора, который у нас идет, связано как раз с тем, что большая часть биосемиотиков, это представители унилатералистической биосемиотики, связанной с Пирсом. А я как раз представляю очень маленькую ветвь биосемиотики, билатералистическую биосемиотику.

А.Г. Я попал как раз в аргументацию. Понятно.

С.Ч. Как раз сейчас на экране пошли эмблемы семинаров и того, как пытаются эмблематически представить биосемиотики сферу своих занятий. Во всех этих эмблемах видна эта идея соединения несоединимого и самого разнородного. Эта идея по-разному представлена, скажем в образе Уробороса (змеи, кусающей себя за хвост) и Пегасо-Кентавра.

А.Г. Вот Пегас.

С.Ч. Пегасо-Кентавр, тоже соединение разных начал.

А.С. Вот совсем смешная картинка.

С.Ч. Это эмблема петербургского семинара. И тартуская эмблема. Это тоже соединение мужского и женского, птицы и змеи.

А.С. К тому же – и лося, и змеи…

С.Ч. Эта проблема многосторонности и соединенности в одном здесь и представлена, в эмблематике она очень четко осознается как суть и в некотором смысле квинтэссенция биосемиотики.

А.С. Один мой коллега, вроде бы тоже выступавший у Вас – Раутиан Саша – как-то в беседе сказал мне (и я, подумав, согласился), что клетка устроена сложнее, чем солнечная система, и сложнее, чем Галактика. Парадоксально, но малые объекты – живые – по сути дела сложнее, чем макрообъекты. Ведь поведение планет в небесной механике И. Кеплера – гораздо проще, чем даже система регуляции какого-либо одного гена. И в этом смысле мы, биосемиотики и биологи вообще (а мы оба по образованию – биологи, а Сережа ещё и филолог), – мы оказываемся в очень своеобразной ситуации. Дело в том, что, на мой взгляд, биология принципиально отличается от всех других естественных наук – тем, что мы имеем дело с объектами, которые по сложности стоят гораздо ближе к нам самим, чем к тем приборам, с помощью которых мы их наблюдаем. Например, мы наблюдаем клетку. Клетка – это минимальная живая система; любые экстракты из неё, бесклеточные системы транскрипции и трансляции, – это лишь суррогатные, искусственно поддерживаемые её фрагменты. Реально живёт клетка. А минимальный геном, необходимый для жизни клетки (как показали наши американские коллеги, сравнив полностью прочитанные геномы очень разных бактерий), теоретически – 250 разных конкретных генов, ареально – 470 (таков минимальный известный геном – у паразита Mycoplasma genitalium). Это – почти полмиллиона нуклеотидов, сложнейшая программа.

Итак, сами мы являемся очень-очень сложными системами и, когда речь идет о феноменах жизни, наблюдаем мы очень сложные системы – начиная с самых простых прокариот. А наблюдаем мы их как бы через некую приборно-методическую «щелочку», вроде замочной скважины. Здесь мы, извиняюсь, – как бы вуайеристы. Ситуация – как в индийской притче про трёх слепых и слона. Один видит и описывает хобот, другой – хвост, третий – ногу.

Все описания – разные, каждый говорит, что познаёт слона, и он-таки прав, но – познаёт лишь фрагментарно… Значит, нам надо так подбирать ракурсы и рассматривать биологические ситуации, чтобы все-таки реконструировать живой объект.