Диалоги (март 2003 г.)

И по привычке многолетней
За каждой замкнутой спиной
Я спрашиваю: «Кто последний?»
И слышу: «Будете за мной».

Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.

Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далёкие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растём и видим её в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.

Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живём, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких ещё вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем ещё нечто?

Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далёк от мысли видеть во всём какие-то мифологические стереотипы.

А.Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно чётко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это всё-таки модель какая-то?

Александр Панченко: Нет, общество, и тем более современное, состоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно, но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации приходится говорить. Это вот то, о чём как раз Костя, собственно, и писал.

К.Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулирована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некоторую общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, что кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком случае, интересно видеть, что мы всё время выстраиваем мифологию по отношению к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это может быть мифология утопическая, обращённая вперёд. Ну, не знаю, построение светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад. В ретроспективе мы тоже более «выстраиваемы» как общее. И в данном случае, может быть, интереснее всего поговорить, насколько вот эта общность подвижна и динамична. Никто не говорит, например, что самые элементарные вещи, которыми мы пользуемся, они всё время предполагают разные какие-то мифологические вещи. Просто есть смысл думать о том, что мы всё-таки ориентируемся на список таких фоновых знаний, на какие-то фоновые значения, которые могут быть прописаны за любой ерундой, за любыми пустяками. А вот изучение этих пустяков, я думаю, сейчас как раз и в этнографии, и в фольклористике, и в антропологии выходят на первый план.

Другое дело, каков инструментарий описания этих мелочей. Вот это действительно существенная проблема, потому что все мы являемся специалистами, скажем, в чихании, или специалистами в курении. Мы всё курим, и всё чихаем. Но насколько это вкладывается в какие-то уже наработанные модели, научные, антропологические, этнографические и т. д. Ориентируясь на опыт описания фольклорной действительности, которую мы извлекаем из былин, из сказок, из каких-то там мифологий и так далее, актуализируется проблема описания этих мелочей, которые пока не поддаются описанию в терминах литературоведения или истории или ещё чего-то. В этом смысле фольклористика – маргинальная дисциплина. Она очень подвижна, и это просто важно осознавать, насколько мы последовательны в этом описании, на что мы ориентируемся, когда описываем те или иные вещи.

А.П. Грубо говоря, фольклор был в XIX веке выдуман, чтобы сконструировать нечто другое по отношению к элитарной культуре, к просвещению, романтизму и т.д. А это, в общем, выдумка по такой конструкции. И долгое время так и было. Но потом оказалось, что другое действительно есть, но оно кроется скорее не в эпосе, и не в сказке, а как раз вот в этих мелочах, вот в мелочах повседневности, в игре в жмурки, в курении, в каких-то элементарных религиозных обычаях, в чём угодно.

И что это гораздо более действенная, так сказать, социальная сила, чем это казалось. И что это другое не где-то там, у крестьян или у аборигенов, а оно как бы вокруг нас, рядом с нами.