Диалоги (март 2003 г.)

Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу.

Н.О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в изучении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно поддаётся экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуации в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы ведь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антропоморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный метод работы с этим, потому что, в принципе, всё, что мы понимаем про психологию зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы всё это понимаем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, что происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение, это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно говоря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.

А.Г. По результатам пытаетесь определить процесс.

Н.О. Морфология поведения это то, что мы видим.

А.Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о том, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, становится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее всего дальнейший табель о рангах в социальной группе?

Я.Б. И это тоже, безусловно.

А.Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуума? И как они различаются в группе, где весь выводок растёт в одинаковых условиях? То есть, есть ли врождённые способности?

Я.Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной деятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к формированию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте существуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом всё может изменится за счёт изменения уровня рассудочной деятельности.

А.Г. Удачливости в охоте.

Я.Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной структуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.

Н.О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обязательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы занять доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умственных, то есть способности соображать, нужны ещё и другие качества. Изучая социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархических рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы пользуемся для анализа событий в социуме. Есть ещё ролевая структура, есть понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом – по сути дела он первый предложил говорить о социальной позиции – это понятие развиваем, потому что социальная роль – это как бы набор функций, то есть если это систематизировать, то социальный ранг – это действительное место в табели о рангах. Социальная роль – это набор функций, которые животные выполняют в социуме. А социальная позиция – это то место, которое животные занимают в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно не совпадать.

А.Г. То есть звание и должность могут быть разными.