Дискуссии в Лондоне 1965 год

К.: Заставляет ли последовательность ночи и дня ОЩУЩАТЬ время?

В.: Это побуждает ощущать лишь ПЕРЕМЕНУ, но не время.

В.: Я вижу, что это не обязательно побуждает ощущать время.

К.: Я смотрю в завтра, потому что собираюсь радоваться завтра. Мысль о завтра доставляет мне удовольствие. Кого-то я встречу – весь круг удовольствий.

В.: Но я мог бы не наслаждаться завтра. Я мог бы думать о чем-либо, что пугает меня.

К.: Если я боюсь завтра – это то же самое.

В.: Как можно бояться завтра, если я не знаю, каково будет завтра?

К.: Несомненно, у вас есть некоторый страх завтра, страх смерти, небытия, потери работы или бегства жены. К тому же, мы все очень хорошо знаем удовольствие, которое приносит мысль о завтра.

В.: Следуя тому, что говорил тот джентельмен об этом естественном законе, мы подобны золотой рыбке в воде. Мы так окружены вещами, которые постоянно напоминают нам о времени, что мы должны постоянно его учитывать. Даже наша поза – это привычка и собственный метод балансирования. Отделить психологическое время от актуального времени, времени часов и естественного процесса жизни нашего тела, кажется чрезвычайно трудным.

К.: Хорошо, сэр, давайте снова взглянем на этот вопрос по-другому. Что представляет действие, момент познания? Что представляет собой процесс наблюдения и внимания? Когда вы слушаете, разве вы слушаете во времени? Слушаете вы с понятиями, формулировками, идеями или просто? Сюда относится шум движения транспорта. Как вы его слушаете? Слышите вы его с раздражением, воспоминаниями, с неприязнью, или вы просто слышите его? Смотрите ли вы только глазами, когда смотрите на вашу жену или вашего мужа, или когда вы смотрите в зеркало? Или вы также смотрите во времени, с неудовольствием, тоской, унынием или какой-либо иной реакцией, основанной на памяти?

В.: Вы спросили об акте познания, но я не думаю, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО познаем. Мы пытаемся внести в это и время. Мы смотрим в зеркало и видим больше седых волос. Мы сравниваем их с тем количеством, которое было вчера, и обнаруживаем, что стареем. Так мы познаем, но я не думаю, что это истинное познание.

К.: Тогда что же есть познание?

В.: Я полагаю, это наблюдение без времени.

К.: Не спекулируйте на этом. Что есть познание? Как мы познаем?

В.: Когда мы осознаем нашу обусловленность.

К.: Когда вы познаете? Не отвечайте немедленно, пожалуйста. Просто взгляните на это. Что есть акт познания? Каково состояние ума, когда мы познаем?

В.: Вы подразумеваете познание отдельно от наблюдателя?

К.: Для меня наблюдение и познание – одно и то же.

В.: Это опыт.

К.: Быть открытым.

В.: Концентрированным. Жаждать выяснить.

К.: Когда вы познаете? Познание отлично от знания, не так ли? Собирание знаний отличается от познания. В момент, когда я познаю, оно становится знанием. После того, как я познал, я добавил к ним еще что-то. Этот процесс добавления мы называем познанием, но это просто аккумулирование знаний. Я не против этого, но мы пытаемся выяснить, что есть акт познания. Ум познает лишь тогда, когда он находится в состоянии незнания. Когда я не знаю – я познаю. В тот момент, когда я познал, то, что я познал, занимает свое место во времени, оно становится знанием и этим знанием я оперирую. Могу ли я действовать так же в акте познания?

В.: Я думаю, что иногда человек говорит лишь словами то, чего не знает, но в действительности это не так. Я могу сказать то, чего не знаю, но необходимо ощутить еще что-то, что является действительно актом.

К.: Познание может быть лишь когда есть действительное завершение.

В.: Почему бы ему не быть реальным?

К.: Сэр, что мы пытаемся выяснить? Разве мы не пытаемся выяснить не словесно или теоретически, но действительно и фактически, возможно ли жить в этом мире в ином измерении, в котором нет вообще никаких усилий? Это значит жить на уровне, где нет проблем; или, если она появляется, то ее встречают полно, так что она исчезает в следующий момент. Мы можем продолжать плести множество теорий, но это слишком глупо и по-детски. Чтобы выяснить что-либо, необходим конец тому, что я узнал, или то, что я знаю, не должно мешать. Я должен узнать, что должно кончиться, и закончить, конец должен быть с полной энергией.

В.: Вы имеете в виду нечто большее, чем забывать?

К.: Конечно. Забыть – очень просто.

В.: Не могли бы вы немного пояснить, что вы подразумеваете под концом?

К.: Послушайте, сэр, это очень просто. Вы когда-нибудь пробовали прекратить удовольствие?

В.: Да.

К.: Без усилий?

В.: Да.

К.: Без малейшего ограничения, не зная, что случится потом?

В.: Да, мне наскучило.

К.: О, нет, не наскучило. Возьмите вашу определенную приятную привычку, будь то секс, курение, выпивка, честолюбие или что-либо еще. Прекратите это без борьбы, не зная, что произойдет потом. Возьмите, без страха вреда курения, не боясь рака, которым вы заболеете, если будете продолжать курить. Прекратите привычку.

В.: Пока вы еще наслаждаетесь ею?

К.: Конечно, пока вы еще наслаждаетесь ею /смех/. Как человек приходил к этому состоянию, когда при полном наслаждении чем-либо, он прекращает его?