Договор-2008

Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, — гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13 % налогов — это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.

Аузан: Я и согласен, и не согласен с вами. Во-первых, возможен ли сейчас диалог бизнеса и власти о гарантиях прав собственности? Я утверждаю, что нет, и по очень простой причине. Я уже это говорил, но с удовольствием повторю. Один из бизнесменов год-полтора тому назад мне сказал по поводу всех моих размышлений про социальный контракт: «Вот мы (бизнес) приходим к власти и говорим: «Мы — бизнес, для нас самое главное — деньги. Давай, власть, договариваться!» А власть отвечает: «Мы не договоримся» Понятно, почему? У власти должен быть другой мотив, чтобы возникла договоренность. Если и для власти главное — деньги, и для бизнеса главное — деньги, не будет договоренности о правах собственности. Так же, как если для бизнеса главное — власть, и он приходит, разговаривает с властью о власти. Поэтому внутри этой пары проблема прав собственности не решается.

В чем я согласен. Опять к навязанной конструкции. Я совершенно не имею в виду, что не надо разговаривать с властью. Надо. Я не понимаю, почему нельзя разговаривать с властью. Я не имею в виду «Давайте вместе с Курьяновичем будем рушить власть». Нет. Причем я бы сказал, что с властью мне сейчас в каком-то смысле разговаривать легче, чем с Курьяновичем. И, может быть, даже предпочтительнее, я бы не исключал власть из разговора. Но это совершенно другой разговор. Кроме того, когда мы говорим о разговоре с властью, не будем забывать, что нет никакого монолита власти. Есть группы интересов. Если появится группа интересов (а она появится), которая понимает, что их задачка на этих условиях не решается, они начнут разговор всерьез, и с ними надо разговаривать.

Атнашев: Мне кажется, поле, где они могут разговаривать, заключается в том, что большинство условных бюрократов одновременно являются бизнесменами.

Аузан: Да, конечно.

Атнашев: И именно им как бизнесменам их стратегический интерес — следующий круг передела — не достался. Это нормальное поле.

Аузан: Я согласен, да, нормальное поле. Потому что для них существует страшная задача — как перетащить свои активы через 2008 г. Действительно, тяжелая задачка. Причем я совершенно не уверен и не стою на позиции «Давайте мы это все немедленно конфискуем». Потому что эффект от этой конфискации может оказаться гораздо страшнее. Поэтому есть поле для разговора. Но эти интересы должны быть выговорены и рассмотрены. Причем какие-то интересы могут оказаться неприемлемы.

Сергей Котельников: Я понял вашу ошибку как исследователя. Первое, с чего я начал размышлять, — по факту я не согласен с вашим ответом, что неважно, кто будет президентом. Хотя, может быть, вы другое имели в виду? Я попробую переформулировать и сам вопрос, и возможный ответ. Важно, может быть, не кто будет президентом (это моя точка зрения), а важно, что будет делать Путин, когда он не будет президентом, скажем, пять лет. Сумеет ли он отсидеться, с тем чтобы реализовать свою позицию, свой способ действия через пять лет. Но он будет продолжать эти пять лет в промежуточном состоянии что-то делать. А потом, наверное, он получит доступ к социальному и какому-то другому действию. Это важно — что будет через пять лет именно с этой фигурой. Это моя точка зрения. Вы, как я понимаю, отвечаете совершенно иначе: «Это неважно».