Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив больше половины жизни в единой стране? Понимать – да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.

КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.

ВФ: Тут другой момент. Как я понимаю, никто из членов Британского содружества не стремится из него выйти, наоборот.

КБ: Там очередь небольшая [на вступление].

ВФ: Ли Куан Ю был в отчаянии, когда ему британский премьер объявил, что все-таки выводят войска, военную базу Британии. Россия не является таким центром притяжения, даже Украина и Белоруссия на самом деле стремятся как можно сильнее дистанцироваться.

МХ: Это неправильный подход. Действительно, национальные элиты Украины не видят большой привлекательности для себя в Москве по сравнению с – условно говоря – Западной Европой. И это правильно. После того, что Путин сотворил с Россией, какая привлекательность? Но если мы опустимся чуть ниже на уровень – на уровень простого человека…

ВФ: Этот простой человек проголосует 26 октября на выборах в Раду. И 85 % голосов получат проевропейские партии.

МХ: Это одна из моих претензий к Путину. Он сделал за полгода все, что мог сделать для того, чтобы разрушить то, что было.

КБ: Да, конечно.

МХ: А если мы сейчас отшагнем на год… Со мной в тюрьме сидела куча украинцев, которых никто в российской тюрьме иностранцами не считает. И они себя иностранцами не считают. Сидят в общей зоне, естественно. Для этих украинцев Западная Европа абсолютно не привлекательна из простых соображений – их туда не пускают. А Россия, наоборот, привлекательна, потому что они приезжают в Москву, Питер, город больше, посвободней можно себя чувствовать.

ВФ: На первых порах в донбасском ополчении большую роль играл криминалитет…

КБ: Есть и грузины, которым Москва нравится просто потому, что там они могут делать карьеру.

МХ: Россия была с этой точки зрения привлекательна для большой части украинцев. И то, что Путин умудрился это все изгадить за год, – за это ему спасибо.

КБ: Сколько стоит обучить человека за год иностранному языку? Можно посчитать по-разному. Например, за сколько часов он должен заплатить преподавателю, чтобы изучить язык на среднем уровне. Надо 60 кредитов для этого или 30 кредитов…

МХ: Неважно. 5000 долларов.

КБ: Да, 5000 долларов. За пределами России было огромное количество людей, говорящих на русском языке. Если умножить это количество обучения на число говорящих по-русски, то получится больше 100 миллиардов долларов. Этот капитал можно было как-то использовать, а можно было растранжирить, что, собственно, сейчас и происходит.

Вместо послесловия

Кобулети, Georgian Palace Hotel 23 февраля 2014 года

В диалоге с Ходорковским я сослался на беседу с Кахой в Кобулети, в которой дал образцово неверное предсказание. Этот фрагмент как бы повис в воздухе – и не вошел ни в одну из глав этой книги. Но в конечном счете я решил, что будет жаль, если он пропадет, – уж больно фактура интересная. Пусть к нашей беседе в Германии будет вот такое грузинское послесловие.

КБ: Двенадцать уже. Клонит в сон. Вы знаете, я так долго не говорил уже давно.

ВФ: Физически устаете от этого.

КБ: Я на работе, в принципе, говорю целый день, но говорю наполовину меньше. (Зевает.) Мне очень нравится ваша мысль сделать беседу с Гуриевым. Это сильно оживит книгу. Можно пройтись по всяким изгоям.

ВФ: Таким, как Ходорковский?

КБ: И Ходорковский, может быть.

ВФ: Сколько вы с ним не виделись?

КБ: Давно не виделись. Конференция RAND, о которой я вам рассказывал, проходит в субботу – воскресенье. Сейчас осенью она проходит в Нью-Йорке, а в начале 2000-х, наоборот, проходила в Москве. Потом американцам надоело в ноябре в Москву ездить, они сказали, давайте лучше весной будем у вас. Октябрь, суббота[115], я веду утреннее заседание. Начинается рано – в девять… Должен выступать Ходорковский, если он в Москве, или Шахновский. Все происходит в зале «Владимир» в «Балчуге». Прихожу, сажусь вальяжно. Девять часов, никого нет. Девять десять, американцы начинают ерзать. Непорядок. Потом появляется Шахновский и говорит, что Ходорковского арестовали.

Чубайс тут же: «Надо реагировать». Вынимает, как самый деловой, ноутбук: «Где тут комната?» И идет писать знаменитое заявление РСПП. Про которое Путин сказал «Прекратите истерику».

Я думаю, Чубайс не ожидал этого.

ВФ: Никто не ожидал.

КБ: Там же все нагнеталось… РСПП попросил Фридмана, Олега Киселева и меня поговорить с Ходорковским, прояснить вопрос. Мы встретились, и Ходорковский сказал: «Да, я понимаю, да, меня могут арестовать. Но думаю, не арестуют. Мне угрожают, говорят: сдай Волошина…»