Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

АК: На что они обижены? У них одна седьмая часть суши. У них полно нефти.

ВФ: А Запад не выполнил ничего.

КБ: Нарушил обещание не расширять НАТО.

ВФ: Расширил НАТО, ударил по Сербии.

АК: Миша [Ходорковский] в претензии к Западу по этому поводу?

КБ: Он считает, что это раздразнило.

АК: Миша, а ты в курсе, что никакого обязательства не было?

ВФ: Мы ему вчера объясняли.

(Смеются.)

АК: Безрезультатно.

ВФ: Он очень технично отреагировал: главное – что Путин думает, что такое обязательство было.

АК: Путин как раз знает, что такого обязательства не было. Путин, кстати говоря, публично никогда не говорил о таком обязательстве.

ВФ: Да, для этого есть Федор Лукьянов и Сергей Караганов. И все-таки, что делать с русскими мозгами, которые реально съехали? Ближайшая аналогия – это, конечно, немцы, которые сошли с ума в 1930-е годы от обиды, горя и разочарования…

КБ: Вы правильно говорите. Есть такой метод лечения сифилиса малярией. Заражаете малярией – и вылечиваете от сифилиса.

ВФ: Но эта аналогия говорит о том, что есть единственный способ – это в общем экономическая или военная катастрофа.

КБ: Это если сошел с ума народ. Но мы не знаем… В случае с немцами это точно было так. А так ли это в случае с Россией? Потому что немцы это делали в плюралистическом обществе.

ВФ: Которое закончилось весной 1933 года, когда были приняты все диктаторские законы.

КБ: Но выбрали-то они добровольно.

АК: Адольфа не так уж чтобы сильно добровольно выбрали. Он процентов тридцать на последних до прихода к власти выборах получил. Там была сложная история – правые сошлись с ним в коалицию, отдали ему пост канцлера и так далее.

ВФ: Весной 1933-го он просто отменил действие конституции.

АК: Я вот думаю: можно ли в этих условиях говорить, что народ сошел с ума. Если убрать Нюрнбергские законы – явно популистский шаг («давайте этих жирных евреев резать начнем»), то что из лозунгов Гитлера, которые он бросал в народ, выглядит как сумасшествие? Вернем свои земли?

КБ: Если читать 25 пунктов[121], то там много больше сумасшествия – с моей точки зрения. И в целом то, к чему это привело, выглядит сумасшествием, конечно.

АК: По плодам их узнаете их.

КБ: Евангелие от Матфея.

АК: Да. По плодам их узнаете их. Это родовая болезнь любого национализма, когда он идет с абсолютно вменяемыми, понятными, нормальными лозунгами, результатом которых является катастрофа той самой нации, о которой он так заботится.

ВФ: Национализм и нацизм – это все же разные вещи.

АК: Эта стилистическая разница, придуманная для того, чтобы выделить Гитлера из общего числа националистов. Он такой же националист, как какой-нибудь Дугин.

ВФ: Националист и империалист.

АК: Гитлер не был империалистом, он хотел восстановления…

ВФ: А как же «Drang nach Osten?»

АК: Я не хочу уходить в дискуссию о Гитлере, но ему постоянно ставят в упрек книгу, которая была написана лет за десять до прихода к власти[122].

ВФ: Он же ее не дезавуировал.

АК: Да половину того, что он там наговорил, он потом и не вспоминал. Это книга, написанная в других условиях. Человек сидел в тюрьме, делать было нечего.

ВФ: В результате поражения немцы свою идентичность изменили – может быть, не сразу, за несколько десятилетий.

АК: Очень сильно.

ВФ: Как вылечить русское сознание от приступов имперскости?

АК: Не знаю. Попытка вылечить была в начале 1990-х. Она оказалась неудачной, как я понимаю. Мне кажется, неудача была прежде всего в том, что мы не зафиксировали поражение. Нужна была явная, очевидная артикуляция поражения.

ВФ: Все, что мы делали последние пятьсот лет…

АК: Да. Нужна была люстрация, нужен был суд над КПСС, суд над ЧК и все те вещи, которые, собственно, висели в воздухе. И которые не были предприняты по причине того, что новая власть сама подпадала бы под действие этих законов и этих процессов. В гайдаровском правительстве, по-моему, не было ни одного человека, кто не был бы раньше членом КПСС. В правительстве молодых реформаторов образца 1997 года только двое – я и Боря Немцов – никогда не были в КПСС. Понимаешь? Все остальные были. У нас половина олигархов коммунисты были. У нас Медведев! Был коммунистом!

КБ: Я был.

АК: Ну ты, слава Богу, 1956-го года, а Медведев – 1965-го. Чего он туда пошел, уже на излете, когда «Архипелаг ГУЛАГ» вышел миллионным тиражом?

ВФ: Иначе в КГБ не брали?

АК: А он не был в КГБ. (Смеются.) Он не был в КГБ. Как можно было на юрфаке ЛГУ оказаться сразу после школы, не отслужив в армии? Вообще удивительный вундеркинд. Я не знаю ни одного человека, который смог поступить на юрфак сразу после школы. Там нужна рекомендация КГБ или МВД. Без этого не поступали в университет на юрфак.

ВФ: Каха, а вы как думаете – как русский империализм трансформировать в нормальный гражданский национализм.

КБ: Путем распада империи только.

АК: Что такое нормальный гражданский национализм – объясните мне.

ВФ: Я, типа, умру за клочок своей земли, но мне плевать, что происходит за ее границами.