Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Когда вы на «Уралмаш» пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.

КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе «Уралмаш» рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.

КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и «Сбербанку», которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.

КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про «Россельхозбанк», нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.

КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?

КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.

КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.

КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.

В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.

КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.

КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться «длинными деньгами» – например, в начале 1990-х.

КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %[18], то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.

КБ: Дисконтировать и передать насовсем.

КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.

КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.

КС: Удивительно было бы, что не осталось.

КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20].