Два пути России

– Ваше ощущение, готовы ли западные столицы противостоять Москве или, как предсказывают некоторые наблюдатели, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины сойдет ей с рук, как осталось для нее без последствий, скажем, вторжение в Грузию?

– Европа очень слаба. Она утеряла политическую волю. Экономически она сейчас слишком привязана к России, учитывая ее зависимость от импорта российских энергоресурсов. Соединенные Штаты в прошлом в гораздо большей мере, чем европейцы, были готовы противостоять агрессии. Но президент Обама не тот человек, который способен заставить Европу или Россию изменить свое поведение. Поэтому, на мой взгляд, только с избранием нового, более решительного президента действия Соединенных Штатов будут более эффективными.

– Помнится, некоторые американские комментаторы говорили, что Владимир Путин удовлетворится Крымом, что Москва не представляет значительной опасности. Но он пошел дальше. По-вашему, видится ли сегодня угроза, представляемая Москвой, более значительной?

– Он не остановился на Крыме. Путин начал подбивать русскоязычное население восточной Украины на выступления против украинских властей, он начал поставлять туда тяжелое вооружение и угрожать Украине расколом. Я не думаю, что в его расчеты входило уничтожение малазийского авиалайнера, в действительности гибель самолета вызвала серьезные проблемы для него. Но поскольку он предоставил сепаратистам мощное вооружение, таких инцидентов стоило ожидать. И Владимир Путин несет частичную ответственность за него. В том, что касается масштаба угрозы, которую представляет нынешнее поведение России, то я не считаю это общемировой проблемой. Это, так сказать, местная угроза, она касается отношений между Западом и Россией, но она, скорее всего, не чревата серьезным конфликтом.

– Профессор Пайпс, Збигнев Бжезинский и некоторые другие американские комментаторы говорят, что сепаратисты, а вместе с ними и Кремль, как союзник, заслуживают суда по обвинению в военных преступлениях. Как вы относитесь к идее преследования России в рамках международного права, ведь, скорее всего, она нарушила законы, поддерживая вооруженных сепаратистов или присоединив Крым?

– Я думаю, что Россия скажет, что она не несет ответственности за уничтожение малазийского самолета, поскольку это сделали русские сепаратисты на Украине. Я подозреваю, что и в случае с Крымом она объявит: мы тут ни при чем. Это было решение населения полуострова. Поэтому, на мой взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах и другие подобные действия.

– Ваш прогноз как историка: как будет развиваться ситуация?

– Я делаю выводы из опросов общественного мнения в России. Очевидно, что 80–85 процентов жителей страны поддерживают Путина. Это доказывает, что россияне остаются верны традиции. Для них чрезвычайно важно иметь сильного лидера, их не волнует, в каких целях употребляется эта власть и сила. Для них самое важное – чувствовать, что у страны есть международное влияние. Это, кажется, для них важнее другого, что Путин им и предоставил. Так что вероятнее всего, что он будет вновь избран президентом и будет вести ту же самую политику еще в течение десятилетия.

Русские боятся демократии

Русский народ хочет грозного царя

(из интервью Р. Пайпс радио «Эхо Москвы», 21 июня 2009 г.

Ведущие В. Дымарский и В. Рыжков)

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.