Экономические основания гражданских институтов

Людмила Вахнина (“Мемориал”): Александр Александрович, в ваших рассуждениях все время возникают описания катастрофических ситуаций. И похоже, что есть обратимые ситуации, как, например, в Германии: произошла катастрофа, а потом все вернулось к норме. Очень страшно думать, что у нас могла произойти необратимая катастрофа. Мы потеряли столько общественных основ... Мы все время исходим из того, что у нас колебательный режим. Но он может сорваться в неуправляемый. Очень страшно, что у нас может произойти именно это.

Как вы оцениваете наши перспективы в плане возникновения необратимой катастрофы?

Аузан: Вы знаете, мне, наверное, трудно ответить правильно на этот вопрос, потому что я по интуитивным взглядам на жизнь оптимист. Поэтому я апокалиптические варианты почти никогда не принимаю в расчет. Так не стоит делать.

Когда-то я говорил, что официальной религией советского народа является пессимизм. Это была официальная религия, которая скрывала за собой веру в лучшее будущее: все-таки вдруг будет не так. Я не думаю, что возможны какие-то апокалиптические вещи, хотя понимаю то, о чем вы говорите: ущерб, нанесенный, скажем, веком ХХ, достаточно серьезен, а были случаи нанесения ущерба и до этого. Страна действительно очень много теряла. Даже в периоды колоссальных и славных исторических скачков, вроде эпохи Петра Великого, которая мне представляется не менее катастрофичной, чем... Ну да, есть основания считать, что страна теряла очень много крови и что непонятно, как она одолеет этот самый исторический недостаток.

Но давайте учтем, что ХХ век выдвинул схожие испытания с тоталитарной государственностью не только для России. Да, более короткие. Но все-таки целый ряд стран прошли сквозь такого рода испытания, и, похоже, преодолели их последствия – Германия и Италия. В Испании государство тоталитарным в полном смысле не было. Это была система жесткого авторитаризма, но там в общем сохранялись определенные пространства. Именно поэтому Испания из такого состояния выходила мягко: из всех тоталитарных режимов выход очень сложный.

Давайте считать, что у меня нет ответа на ваш вопрос, но нет и тяжелых ожиданий. Я считаю, что сейчас у нас динамика отрицательная: мы в противофазе. Но я не думаю, что это противофаза, которая направлена, например, в новый тоталитаризм. Или в катастрофу такого масштаба, как те, что Россия уже пережила.

Новикова, Центр “Демос”: У меня несколько вопросов, и все они технические.

Допустим возникновение идеальной ситуации формирования горизонтального контракта. Все равно возникнут элиты внутри гражданского общества — это хорошо. Но как объяснять тогда гражданам, чтобы им было очевидно, что они тоже участвуют в распределении этого прибавочного продукта? Иначе мы можем потом опять получить проблемы.

Второй вопрос. Вы говорили о том, что вертикальный контракт у нас брался на вооружение изначально, где-то с XV века. В том числе вы объяснили это тем, что не было проблемы земли, и нужно было закрепить человека на этой земле. Скажите, а почему так получилось, что закрепляли именно русских? Татары из Казанского ханства никогда не были крепостными. Как получилось, что самым подневольным населением было русское? Мне интересно, почему тогда этот вертикальный контракт был не до конца проведен.

Третий вопрос не совсем связан с темой обсуждения, но мне интересно. Разве не было до двадцатого века тоталитарных государств? Например, инквизиция, регламентация сексуальной жизни?

Аузан: Что касается первого вопроса, то я, может быть, не очень правильно его понял. Что вы имеете в виду под объяснением? Что те, кто не влияет напрямую на принятие решений, тоже что-то имеют от результатов?

Новикова: Мне кажется, что люди сейчас недовольны тем, что они не понимают, какие выгоды они имеют от того, что происходит в российской экономике. Допустим, что будет идеальная ситуация: они должны понимать, что лично получают что-то от всех этих экономических удач.

Аузан: Понятно. Давайте вопрос про техники объяснения переадресуем пиарщкам. Я не знаю, как их построить. Я могу сказать следующее: вообще картина того, что происходит в жизни, и то, что фиксируется общественным сознанием, — это сильно разные вещи. С вашего разрешения я приведу пример, гораздо более близкий к темам моих лекций. Я полагаю, что за 90-е у очень многих людей вырос огромный опыт решения вопросов при помощи горизонтального контракта. Люди решают очень многие вопросы в гаражном кооперативе, в кредитном союзе, даже не образуя никакого формального объединения. Но у них в сознании такой клеточки нету. У них в сознании есть клеточки: бизнес, государство, но в их картине мира нет клеточки “гражданское общество”.