Экономические основания гражданских институтов

Понимаю вас, но давайте подумаем, о том, что в общем-то, наверное, уже были попытки, подчеркнуто устрашающие судебные процессы – они либо прошли, либо идут. При этом на кого-то они действуют (например, на бизнес), на кого-то не действуют. Я бы сказал, что на политическое, на гражданское общество не очень действуют. Кроме того, при незакрытой границе как это происходит? Думаю, что вне консервной банки устрашение невозможно. Страшно становится, когда сбежать нельзя. Или когда сбежать можно один раз и навсегда. Но я думаю, что это скорее вопрос не к экономисту, а к психологу, когда становится страшно по-настоящему. Поэтому я дальше не буду продолжать рассуждения.

Александр Виханский (РАО “ЕЭС”). Добрый вечер.

Аузан. Здравствуйте. Рад вас видеть в этот тяжелый для РАО “ЕЭС” момент.

Виханский. Не мог не прийти на вашу лекцию. В конце своей лекции вы сказали, что нам нужно справедливое распределение. У меня один короткий вопрос, а не могли бы вы привести операциональное рабочее определение справедливости?

Аузан. Знаете, с удовольствием. Еще год тому назад я полагал, что это вообще невозможно. Теперь я полагаю, что это возможно. Справедливость – это те неформальные правила, которые действуют в нашем сообществе. Правила в нашем сообществе, к которому мы принадлежим и хотим принадлежать, мы полагаем справедливыми, а правила в соседнем мы полагаем не вполне справедливыми. А правила формальные, государственные, которые не совпадают или не совсем совпадают с нашими правилами, мы считаем совсем несправедливыми или отчасти справедливыми.

Поэтому я считаю, что вопрос о справедливости, который неожиданно оказался в повестке дня на очень высоких позициях, это, как ни странно, внутренний вопрос гражданского общества. Это вопрос того, как между собой разные сообщества признают, что эти правила можно признать хотя бы приемлемыми для того, чтобы жить, а эти – никогда. Тот процесс, который Эрнандо де Сото называл новым общественным договором - способом сведение неформальных и формальных правил, на языке политическом это и называется установление справедливости. Поэтому я полагаю, что нет никакой такой справедливости, которая от веку до веку - 8 правил, 10 правил, 120 правил. Это довольно сильно меняющаяся ткань, причем сейчас эта ткань разорвана по разным сообществам и абсолютно отдельны от этого нормы, которые действуют в государстве.

Виханский. Каков алгоритм того, о чем вы сейчас говорите?

Аузан. Алгоритм сведения? Нужно сообщение между разными группами населения, группами интересов. Причем, не через власть, а у нас пока это все происходит практически через власть. Например, обездоленные пенсионеры и прижатые бизнесмены разговаривают по одному и тому же вопросу или по двум близким вопросам про налоги и про пенсионную систему не друг с другом, а с властью. И так происходит практически по всем вопросам. Я утверждаю, что до тех пор, пока не начнется прямое общение между хотя бы организованными группами интересов (а их довольно много) по тем вопросам, которые являются конфликтными между этими группами интересов, до тех пор справедливость будет инструментом манипулирования в руках политиков, и прежде всего – в руках власти.

Благородский Лев (психолог). Вопрос туда же. По опыту работы с малыми группами примерно на таком поле, в плане интересов, требуется как минимум признание того, что слышишь всех, никого не исключая. Более того, чем больше групп интересов, тем сложнее этот процесс. Этот процесс я несколько раз запускался реально, в том числе на группах, и ни разу не видел его завершения. То есть бесконечный процесс, да, и там есть еще одна важная фигура - фасилитатора этого процесса. Кто в данной ситуации может быть признанным фасилитатором и насколько вы считаете реалистичным этот процесс. Я просто говорю о рамке времени, потому что у многих не хватит терпения и нет готовности услышать всех, потому что самое простое – это кого-то исключить.

Аузан. Я предлагаю не считать, что мы переживаем что-то такое, что не встречалось в других странах. Например, если говорить об обострении проблемы справедливости в отношении распределения собственности, то это возникало в тех же США в начале XIX века, когда были конфликты по земельной собственности, в Финляндии в 20-ые годы XX века и т.д.