Газета Завтра 192 (31 1997)

Все ли было использовано в несиловом арсенале? Убежден нет! Например, во время одной из последних встреч Джохар Дудаев спросил меня: “Ким! Я президент Чечни. Центр счи-тает, что Чечня субъект Российской Федерации. Тогда почему я четыре года прошу о встрече, а меня не принимает высший руководитель страны? Президентов Кабарды, Осетии, Татарии принимают, а меня нет! Обьясни мне, почему?” У меня не было ответа. А я уверен: если бы состоялась такая встреча, то не было бы войны, и стоял бы город Грозный, и не погибли бы десятки тысяч человек, и не было бы сотен тысяч беженцев… Наша беда в двух моментах: во-первых, мы пытаемся или врать, или говорить полуправду. Причем в последнем мы дума-ем: я сказал полуправду, другой сказал полуправду, а в сумме получится правда. Это чистейший обман. Две полуправды составляют не одну правду, а одну ложь. Думаю, что самое большое преступление тех, кто облечен доверием докладывать президенту это необъективность доклада. Во-вторых, надо уметь не только слушать, но и слышать. Причем в диалоге надо уважать не только свои аргументы, но и аргументы своего оппонента. Вообще, надо использовать логику и правила диалога. Они известны еще с античности.

А.П.: Что вы имеете в виду, когда говорите о правилах диалога?

К.Ц.: Ведь что такое диалог? Это борьба идей, мнений. А у нас вместо борьбы идей получается борьба людей. А так до истины дойти невозможно. Вот и получается: мы дубиной ка-менного века доказываем свою правоту. Это очень неконструк-тивно. Древние греки правила дискуссии изложили очень просто. Во-первых, надо точно определить предмет спора. Если я про Богдана, а вы про Селифана, то мы ни к чему не придем. Во-вторых, обеим сторонам следует стремиться к истине, а не к победе в споре. В-третьих, нельзя без достаточно аргументиро-ванных доказательств отвергать аргументы своего собеседника. В-четвертых, надо оперировать одной и той же системой аргу-ментов. Иначе я буду вам что-то доказывать, на логику ссылать-ся, а вы мне в ответ: “Ким Македонович, что с вами говорить вы же лысый!” Разная система аргументов. Так не может быть конструктивного диалога.

Еще один важный момент, если разговор идет о Кавказе: невостребованная мудрость горцев. Сейчас все как взбесивши-еся ходят, а ведь веками взаимоотношения народов в горах как-то складывались, и многие конфликты решались без англичан, американцев и НАТО, с помощью мудрости горской и традиции гор. Как-то были у меня горцы разных народностей, и я им сказал: “Что общего у нас всех? Все мы прежде всего горцы. А теперь поднимитесь на высоту мудрости наших предков, которые никаких университетов не кончали и посмотрите на себя их глазами. Мы же стоим на плечах чести и достоинства наших предков. Мы сидим у них на шее и еще дурака валяем! Кто из вас конкретно и что внес сегодня в сокровищницу чести и достоинства наших народов? Конкретно!” И они стали в тупик. Так что нужно знать Кавказ, знать эту эмпирическую философию общежития в регионе, по которой там жили и до 91-го года, и до 17-го.

А.П.: Последний раз я вас встречал мимолетно, в Аргуне. Уже шумел мотор самолета, который должен был отвезти нас в Москву. Я был больной, измызганный, грязный, несчастный, а Вы, как всегда, бодро и энергично сходили с трапа самолета и двигались снова туда, в зону боев. Вы, наверное, как никто другой, понимаете трагедию чеченской бойни, которая еще не закончена. В двух словах, каков механизм этой схватки потому что о причинах конфликта много говорили и верного, и мифического, но о механизме спусковом неизвестно почти ничего.

К.Ц.: Ну, если в двух словах, то, наверное, так можно сказать: ты так думаешь, а я иначе. Но это еще не повод вцепиться друг другу в горло. У Энгельса было хорошее изре-чение: “Убить человека? Для этого нужна всего лишь одна пуля. Но если даже все легионы мира соберутся, и то они не смогут убить то, что думает человек”. Я уже говорил: надо уметь слушать человека и слышать его, надо находить сопрягающие точки, а не педалировать на разделяющих моментах. Не могут люди быть просто врагами. Сама природа человеческая не до-пускает такой патологии. Собеседника нужно понять, а он дол-жен понять тебя. Не надо стремиться к тому, чтобы сломать собеседника. Горцы по своей исторически сложившейся менталь-ности таковы, что их ломать через колено невозможно. Чечен-ский народ пережил много трагедий. Вот я говорил доброе о дружбе народов в советскую эпоху. Но, извините меня, были и репрессии целых народов! И это тоже факт, который невоз-можно отрицать! Может быть виноват конкретный человек, кон-кретные люди, но народ не может быть виноват. Не может! Кто-то возмущается: вот чеченцы разбушевались! А что им делать? Такая армада навалилась…