Говорят сталинские наркомы

Только начали обсуждать, к ним вбегают из приемной и говорят, что Михаил Каганович застрелился. Он действительно вышел в приемную, одни говорят, в уборную, другие говорят, в коридор. У него при себе был револьвер, и он застрелился. Он человек был горячий, темпераментный. И, кроме того, он человек был решительный и решил: в следственную тюрьму не пойду. И лучше умереть, чем идти в следственную тюрьму.

Г. А. Куманев: А Юлий Моисеевич умер или погиб?

Л. М. Каганович: Он умер. Я еще закончу о Михаиле. Он остался членом ЦК, его из ЦК не исключали. На Новодевичьем кладбище его прах похоронен. На доске написано: член партии с 1905 года. Это рядом с могилой академика Бардина. Недалеко от могилы Бардина памятник Михаилу Моисеевичу. Так что он не был арестован. Это неверно, неправда. А что касается возражений, то мне приходилось возражать Сталину во многом. Сталин не раз шел мне навстречу. Вот арестовать хотели одного моего заместителя. Я арестовать не дал. Пришел к Сталину, говорю, нельзя этого делать, человек — талантливый инженер. Гундобина — зам. наркома путей сообщения хотели арестовать. Тоже не дал сделать этого. Других защищал, но не вышло. Например, вступился за Чубаря, который был зам. председателя Совнаркома, кандидатом в члены Политбюро. Когда я работал на Украине, у меня с ним были товарищеские отношения, ну, не скажу, что дружба была, но были вполне хорошие товарищеские отношения. Я к нему относился очень хорошо. Я к нему хорошо относился еще с 1918- г., когда он приезжал в Нижний Новгород, я его записал в губком, представителем губкома партии и исполкома по Сормовскому заводу. Он был членом правления Гомзы. Он с тех пор бывал у меня, мы с ним вместе решали вопросы согласованности по Сормовскому заводу, он помог кое в чем. И с тех пор я его помню.

Когда «показали» на Чубаря, я говорю: «Товарищ Сталин, как это может быть? Чубарь честный человек, у него, может быть, была маленькая «провинка» в политике, но он выступал всегда твердо против вражеской линии. Я, говорю, не понимаю, как можно не доверять ему.

Сталин говорит: «Да? Ну, на, почитай». И дает мне тетрадку. Рукой Чубаря (я его руку знал) написано, как он был в Германии, как он переговоры вел и проч., и проч. Я прочитал, думаю, ах, ты, Боже мой.

Г. А. Куманев: А это дело рук следователей было?

Л. М Каганович: Да, уж, черт его знает, что было, как было…

Г. А. Куманев: Но сейчас Вы все–таки, видимо, уверены, что он невинная жертва?

Л\ М. Каганович: Возражал я против ареста Косиора. Это был мой ДРУГ.

Г. А. Куманев: Станислав Викентьевич?

Л. М. Каганович: Да. Это был мой друг. Более того, мой учитель старший. Он был в Киеве руководителем. При нем меня избрали членом Киевского комитета партии в 1915 году. Мы с ним ходили, гуляли. Он мне даже экзамен делал по политэкономии, по Марксу, по другим вопросам. Так что мы с ним друзья были близкие.

Г. А. Куманев: Вы тоже перед Сталиным его защищали?

Л. М. Каганович: Да, я был у Сталина. Говорю ему: «Товарищ Сталин, господи. Это же мой учитель». Я чуть не плакал. Я говорю: «Как же так? Станислав старше меня, я его считал своим руководителем». А Сталин отвечает: «Он дал показания…» И другие возражали. Молотов тоже возражал. Но были соответствующие указания. По некоторым арестам Сталин шел навстречу, приказывал еще раз проверить и не трогать этих лиц. Постышева я защищал. Были, таким образом, люди, которых мы защищали. Но вот были показания. Сталин сам колебался по многим. Он не по всем так рубил с плеча. Сталин по этим вопросам внимательным был. Но докладывали: докладывал Верховный суд, все шло по порядку, по закону. Не нарушали мы закон, не подписывали так, произвольно. Это вранье, ложь. Были доклады Ульриха. Он приходил, докладывал. Суд был. Были обвинительный акт, приговоры, все, как полагается, все по закону.

Г. А. Куманев: Если судить по книге Ф. Чуева, то Молотов утверждал, что Сталин и Киров на XVII партсъезде получили одинаковое число голосов против, т. е. 5 или 7. Но есть другие утверждения, будто против Сталина проголосовало более 200 делегатов.

Л. М Каганович: Это вранье, вранье…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы ведь единственный свидетель этого. Ради исторической правды: прав Вячеслав Михайлович или он ошибается?

Л. М. Каганович: Подождите. Я Вам скажу. Пишут даже такое вранье, такую подлость, будто бы я имел поручение Президиума руководить комиссией по подсчету голосов.

Г. А. Куманев: По–моему, Шатуновская об этом писала.