Империя и воля. Догнать самих себя

И. Чубайс: Но мы сейчас уйдем немножко в другую сторону. Я хотел разобраться вот с вашей концепцией, с вашим видением. У меня такой вопрос. Вот как вы оцениваете нынешнее состояние страны, тем более, что вы говорите, в ваших документах о прорыве. Вы призываете к экономическому прорыву. Вот, что-либо делать в экономике, в политике, с моей точки зрения, да и не только с моей точки зрения, и вы согласитесь, можно только давая реалистичную оценку. На мой взгляд, ситуация сегодня на грани катастрофы экономической. У нас впервые цены на нефть и газ растут, а экономика остановилась, стагнация произошла, нет экономического роста, у нас сегодня невозможно создать новые технологии, новые предприятия в стране. Я сейчас сошлюсь на некие источники, опубликовано, это не открытие. Вот один из крупнейших наших олигархов, то есть, не владелец какого-то там киоска, а крупнейший производитель, типа там, Североникель, Норникель, вот он установил немецкое оборудование, новейшие линии, с фильтрами и т. д., к нему приходит технадзор и говорит, у вас там труба какая — 53 метра? Сколько фильтров? Один. А по нашим нормативам 1960 года должно быть два фильтра. Он говорит, слушайте, у меня новейшие технологии из Германии, фильтр стоит три миллиона евро. Вот спор кончился тем, что он посчитал, что взятки будут дороже, чем поставить второй фильтр, абсолютно никому не нужный. То есть, сегодня, экономические условия, правовые условия, нормативные условия, бюрократические условия таковы, что невозможно создать современное производство. У нас угасание. У нас было 12 регионов доноров, сейчас осталось по-моему, восемь. Это за полгода произошло. То есть, идет угасание, а вы говорите о прорыве. Вы адекватно оцениваете ситуацию? Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, которая в нашей стране, экономическую?

В. Аверьянов: Ваши замечание критические, по поводу экономической ситуации в нашей стране, полностью соответствуют Изборскому клубу. Вас хоть завтра можно принимать к нам.

И. Чубайс: Но меня не примут, даже если я подам заявление.

Я общался с вашими, с Калашниковым, например, он просто слова не давал мне сказать. Дискуссия — дискуссией, он просто затыкал рот и не давал говорить.

В. Аверьянов: Просто он большой мастер, видимо, полемики. Мне так пока не удается.

И. Чубайс: Да, большой, у него много аргументов.

В. Аверьянов: Я хочу сказать, что если посмотреть наши доклады, — я не знаю, смотрели вы их или нет, — вы увидите там чрезвычайно критичное отношение к современной экономической, но не только к экономической, к социальной политике тоже. Там изложена конкретная программа прорыва. Мы говорим не о том, что прорыв начинается, а мы излагаем модель и программу прорыва. Причем начали мы это делать не в сентябре, вот ваш покорный слуга, наряду с теми же Калашниковым и Кобяковым, еще в 2005 году написали фундаментальный труд на эту тему, который называется Русская доктрина. Где была изложена концепция, в том числе и большого прорыва: индустриального, экономического и социального. То есть, прорывного развития.

И. Чубайс: Прошло 8 лет — ни с места. Ситуация ухудшилась.

В. Аверьянов: Прошло 8 лет, Русскую доктрину, скажем так, пытались использовать, раздербанивая на какие-то отдельные элементы в качестве декораций режима. Мы не увидели сколько-нибудь масштабного воплощения наших идей пока. Сегодня ситуация в корне не поменялась. Мы до сих пор стоим на какой-то грани. Вроде бы Глазьев стал советником, вроде Рогозин возглавляет крупный сектор экономики, вроде бы Мединский стал министром культуры. Какие-то люди, близкие нам по взглядам, проникают выше во власть. Еще пять лет назад этого не было. И, тем не менее, ни о какой смене курса мы не можем говорить. Этого нет. Есть какие-то микроскопические, иногда смехотворные шаги, ну, например, как апелляция к этим самым советским патриотам, когда там нормы ГТО вводятся, герои труда…

И. Чубайс: Я в интернете высказался по этому поводу.

В. Аверьянов: Это все поверхностные явления.

И. Чубайс: В условиях эксплуатации частной собственности, нам предлагают не бороться, а чтобы они побеждали в капиталистическом мире.

В. Аверьянов: Совершенно верно.

И. Чубайс: Еще больше трудились. Это же цинизм.

В. Аверьянов: Было бы органично, конечно, для существующего порядка, если бы ввели какую-то награду вроде «герой воровства». Наверное, это было бы более органично. Здесь мы с вами не спорим, я думаю…

И. Чубайс: Нынешнее состояние, как вы его оцениваете? То есть, оно для вас…