Интервью с Кастанедой, 1976

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из линвистической философии Людвига Виттгенштейна и он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".

Кин: Виттгенштейн - один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами - могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.

Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир - это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии - и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.

Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.