Истоки нашего демократического режима

Горбачеву нужны были эти национальные движения, но контролируемые. И вот, как мы с вами говорили, контроль этот долго не держится. Как только национальные настроения начинают радикализоваться - их люди находятся в тупике: или они идут с народом, или они вылетают из этого. Так и получилось. В результате Бразаускас стал большим либералом и первый отделился, что уж никоим образом не входило в планы Москвы (смеется). А куда ему деваться? Он понимает, что он теряет влияние. И он отделил литовскую компартию от КПСС.

– Что вы можете сказать о втором и третьем эшелонах ЦК и об их продвижении по иерархической линии? У меня такое впечатление, что это продвижение началось все-таки до перестройки.

– Вообще разработка перестройки началась при Андропове. В последние годы Брежнева, потом при Андропове. И план этот разрабатывался в конце 70-х, начале 80-х. Сама концепция перестройки и всякие ее этапы - это все разрабатывалось в этих исследовательских центрах ЦК и КГБ. И эшелоны они стали создавать разные. Вот мы, например, совсем недавно выяснили… Есть такой Греченевский…

– Олег Греченевский, да. Я читала.

– Вы читали, да? Как они готовили команду Гайдара, как они готовили Явлинского, Чубайса?

– Эти люди не появились случайно: вот так Бог дал - и они стали великими?

– Абсолютно. Так ничего в советской системе не делалось. Выяснилось, что у них был в Австрии совместно с австрийскими социал-демократами институт каких-то системных исследований, где они все проходили стажировку, вот эти вот гаврики, и уже готовились на эти роли. Понимаете? Это очень интересно. Но это все Греченевский раскопал. Я уже об этом не знаю.

– Но он также говорит насчет КГБ, насчет этих структур: восточной, европейской, и там целая война. Что вы на этот счет можете сказать?

– Ну, вы знаете, он там сидит, ему виднее. Он исследует это дело. Это уже не мой период.

– Но можно верить тому, что он говорит?

– Он интересные вещи говорит. Это похоже на правду. Я не берусь судить, не моя специальность. Это уже постсоветское время, я по нему не специалист, а он этим занимается. А то, что он раскопал про команду Гайдара, Чубайса и так далее, - это интересно, очень интересно. И это похоже на правду. У меня доказательств нет, но похоже.

Когда он переходит к вопросу о расколе КГБ, о том, что есть там ленинградское, там московское, - это он уже знает. Я этого уже не знаю. Я просто не в курсе этого дела. Я в России не бываю с 92-го года. Меня туда уже не пускают, уже всё, даже визу не дают. Так что это не моя специальность. Я вам ничего не могу сказать. Люди, которые в этом варились, уехали. Есть у меня в Лондоне такой подполковник Литвиненко. Он убежал. Из КГБ он. Он это подтверждает. Он во всем этом участвовал. Он очень подробно тоже все это мне рассказал. Он прямой участник этих всех дел. И насчет криминалитета, как они это создавали там, тоже мне рассказывали.

– Вещи намного глубже, чем кажутся…

– Да! Он интересно рассказывает, потому что он во всем этом участвовал. Но это они уже знают. Это не моя специальность.

– Какова, по вашему мнению, роль КГБ в движении в поддержку перестройки?

– Конечно, КГБ во всем этом участвовал. И, конечно они использовали эту ситуацию для того, чтобы инфильтровать эти движения своими людьми. Вот сейчас оказывается, что Казимера Прунскене была намного больше повязана, чем мы думали. Я нашел, например, вот по документам этой комиссии Медведева по Прибалтике: она пишет все время в Москву, информирует о том, что Ландсбергис - такая сволочь, мы с ним ничего сделать не можем. Это она пишет, сама Прунскене! (смеется)

– У них были, конечно, целые лаборатории. Там уровень мышления, уровень анализа был чуть иной…

– Видите: они заигрались.

Дело в том, что чем сложнее ты придумываешь план - тем меньше шансов его осушествить. В реальной жизни осуществимо только самое примитивное. Как только ты начинаешь запутывать это дело - оно начинает выходить из-под контроля и идет своим путем. Они перемудрили. То же самое и с Восточной Европой: хороший был план - заменить лидеров в Восточной Европе.

– Вы знаете, они действительно как-то быстро поменялись, как по графику: сентябрь-октябрь…

– Они вовсе не планировали, чтобы Гавел пришел к власти в Чехословакии. Этого у них в голове не было. Они хотели Млынаржа! Это мы знаем по документам. Млынарж был приятелем Горбачева, они учились вместе в МГУ.

– Они могли быстро развернуть события на 180 градусов.

– Вот (смеется). Они этого боялись, и вполне сознательно. Ну я не знаю… Григорьянц собирает семинар в Москве, Горбачев пишет резолюцию: «Это мероприятие нужно просто сорвать». Чем тебе мешает семинар-то? В это время гораздо большие вещи уже происходили в Прибалтике. Нет, это неконтролируемо, это нельзя.

– Почему все-таки не произошло воссоединения Бессарабии с Румынией? Риторический вопрос…

– Ну, вопрос риторический: потому что не захотела Румыния.

– Почему?

– Я опубликовал протокол.

– Да, я читала.