Как устроен мир

Корр.: Говард Зинн считает необходимым признать, что настоящие перемены в обществе требуют времени. Мы должны быть не спринтерами, а бегунами на длинные дистанции. Как вы считаете?

Он прав. Это-то меня и поражало в некоторых сегментах студенческого движения в 1960-х годах. Тогда не существовало организованного, укорененного, популярного левого движения, к которому могли бы примкнуть студенты, поэтому их вожаками часто становились совсем еще юнцы. Это часто были славные, достойные люди, но только многие из них — не все — не видели дальше собственного носа. Всей-то идеи: «Устроим забастовку в Колумбийском университете, на пару недель забаррикадируемся в зданиях — и после этого грянет революция!»

Но так не бывает. Требуется неспешное созидание, когда каждый следующий шаг проистекает из того, что уже закреплено в восприятии и в подходах народа, в его понятиях о том, чего он хочет достичь, и об обстоятельствах, при которых это достижимо.

Совершенно бессмысленно обрекать себя и остальных на гибель в отсутствие социальной базы, на которой можно отстаивать достигнутое ранее. Это раз за разом доказывают на собственном горьком опыте партизанские и другие им подобные движения: их попросту сокрушает преобладающая сила. Дух 1968 года грешил тем же самым. Это было катастрофой для многих тогдашних активистов и оставило печальное наследство.

Корр.: Вы сознаете, что разные аудитории реагируют на вас по-разному?

За долгие годы я обратил внимание на разительное несходство между реакцией на мои выступления перед более-менее избранной аудиторией и откликом на встречах и дискуссиях с менее привилегированными людьми. Не так давно я встречался в одном городке в Массачусетсе при помощи отличных тамошних организаторов с горожанами, даже по мировым стандартам относящимися к бедноте. Незадолго до этого я проехал по деревням Западной Бенгалии, потом посетил Колумбию, где общался с активистами движения за права человека, действующими в ужасающих условиях.

В таких местах никогда не спрашивают: «Что мне делать?» Там говорят: «Я делаю то-то и то-то. Как вы к этому относитесь?» Возможно, им хочется отклика, предложений, но они и так уже имеют дело с реальной проблемой, а не ждут, замерев, волшебного ответа, которого не существует.

В беседах с элитарными аудиториями то и дело звучит вопрос: «Каково решение?» Если сказать в ответ очевидное: «Займитесь решением своей проблемы в добровольческой группе, занимающейся такими делами», — то это будет совсем не то, чего они ждут. Им подавай волшебный ключик, быстро и эффективно отпирающий все замки. Но таких решений нет. Есть только то, что делают жители городков Массачусетса, самоуправляемых деревень Индии, иезуиты в Колумбии.

Люди, наделе сталкивающиеся с жизненными проблемами, зачастую под тягчайшим давлением и в тяжелейших условиях, порой опускают руки. И такое бывает. Но многие продолжают борьбу и добиваются перемен.

Доказательством этого служит наша собственная история. В данный момент мы стоим перед реальными проблемами, вроде отстаивания ограниченного уровня общедоступного здравоохранения, системы соцобеспечения, прав, связанных с защитой природы, прав трудящихся. Но не надо забираться далеко в глубь истории, чтобы оказаться во временах, когда эти права еще только приходилось завоевывать. Перемены налицо. Гораздо лучше защищать что-то, чем пытаться впервые этого добиться.

Эти права — результат массовой борьбы. Если существует иной способ добиться того же, то он держится в строжайшем секрете. Но привилегированные аудитории не желают этого слышать. Им хочется быстрого ответа, быстрого решения проблемы.

«Изготовление несогласия»

Корр.: Майкл Мур снял документальный фильм «Роджер и я», он же выступил продюсером телесериала «Телевизионная нация». В своей книге «Преуменьшай это!» он утверждает, что людей отвращает от левых скука, жалобы, негатив. Что вы об этом думаете?

Не могу сказать, что, к примеру, Говард Зинн слишком много жалуется и действует неблаговидно, хотя, некоторые, вероятно, этим грешат. Если претензии небеспочвенны, этот недостаток следует устранять.

Обратимся к уже звучавшему примеру — бразильской медиагруппе, телесюжеты которой не понравились зрителям, потому что были скучными, а их язык чересчур заумным. Эта группа позволила людям снимать самостоятельно, ограничившись техническим содействием. Новые программы получились интересными и вызвали отклик у зрителей.

Вот правильный подход! Люди, пишущие об ответственности интеллектуалов, должны принимать эту ответственность, идти к людям и работать с ними, предоставлять им необходимую помощь и учиться у них.

Корр.: Вы наблюдали низовые движения в разных краях: в Индии, Бразилии, Аргентине. Мы можем чему-то у них научиться?