Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Да целый институт, чего уж там.

Злобин: Вот именно. И вот когда начинают примешиваться субъективные, сугубо личные факторы — они ведь лишние. Старые друзья, коллеги, друзья по спорту, друзья друзей, соседи по подъезду или дачному поселку и так далее… Боль там, не боль, или справедливость… Вот, кстати, еще одно понятие, используемое политиками, которое меня бесит.

Киселёв: Тебя бесит справедливость?

Злобин: Нет, не сама справедливость. А российская уверенность в том, что уж мы-то тут, в России, — единственные носители единственно правильной мировой справедливости. Другие не понимают ее сакрального смысла. Только мы в России можем судить о том, что справедливо, а что несправедливо. Россия — это как бы такой всемирный рефери по вопросам справедливости. Потому что никто не знает наверняка, что это такое — справедливость. Даже мы с тобой никогда не договоримся по этому поводу. Из-за разного понимания справедливости люди гораздо чаще били друг другу морду. Даже в семье у всех разное понимание этого слова, что уж говорить о приверженцах разных религиозных конфессий или политических систем! Посмотри на историю человечества — все боролись за справедливость. И коммунисты боролись, и антикоммунисты…

Здесь, в России, я говорю: «Давайте строить законность! Право, закон, — всему голова!» Основа — главенство закона и равенство перед ним. А мне говорят: «Нет, не законность нам важна, а справедливость. Справедливость должна лежать в основе всего». Я согласен, если говорить о какой-то библейской справедливости. В однородной социальной группе. Но мы-то говорим о политике! Особенно это касается международной политики. Все понимают ее по-разному, и Россию уж точно никто не назначал мировым судьей в этом вопросе. Тем более, уж извини, Россию вряд ли можно назвать страной торжества справедливости. Она скорее классический пример несправедливости — от Гражданской войны до нынешней пенсионной реформы, от выселения народов до залоговых аукционов, от сверхприбылей в госкорпорациях до нищенских зарплат учителей и врачей в провинции… И все, видимо, чувствуют свою справедливость, каждый со своей колокольни.

Киселёв: Тем не менее чувство справедливости здесь очень важно. Я не говорю, что мы уже построили рай справедливости на Земле. Но справедливость как критерий оценки и принятия решений в нас сидит глубоко. Ты хочешь отменить этот критерий — справедливость?

Злобин: Закон сам по себе несправедлив, по определению. Потому что он закон. Одним от него хорошо, а другим — плохо. Он должен всех уравнивать. Но как бы там ни было, это еще одна хорошая тема для серьезной дискуссии. Что такое справедливость в политике? Для кого она? Кто определяет меру справедливости? Люди ведь всегда ощущают себя несправедливо обиженными. Всегда чувствуют, что им недодали, недооценили, недоплатили… Многие в России считают — и ты это знаешь, — что экономика и распределение богатств в стране построены на несправедливых началах. Да и с целыми странами такая же история. Есть большие и малые страны, с ресурсами и без, с выходом к морю и без него, с агрессивными соседями и с дружественными…

Киселёв: Что мир несправедлив — это да. Но справедливость — то, к чему мы можем стремиться. И в законах тоже. Справедливость — это то, что создает гармонию человеческих взаимоотношений, гармонию отношений в обществе и гармонию в отношениях государств. Критерий справедливости — в том числе и доброта. Чтобы никого не обижать, сохраняя человеческое достоинство — свое и чужое.

Злобин: Это у тебя какие-то уже библейские постулаты.

Киселёв: Да. Не отказываюсь.

Злобин: А как может политик никого не обижать? Он выигрывает конкурентные выборы. Он уже всех обидел, кто был против него. Обидел всех своих соперников. Обидел их избирателей. Обидел своей политикой ее противников.

Киселёв: А в политике не надо обижаться. Это как в спорте. Вы же в спорте не обижаетесь. Обижаться на проигрыш неспортивно.

Злобин: Где секундомер решает — это одно дело. Ну а вот в тех видах спорта, где судьи решают, — там субъективизма столько! Я, кстати, вообще считаю, что это не настоящий спорт — когда судьи определяют победу. Метры, секунды — это объективно. Пробежал сто метров быстрее всех — все понятно. А как в политике справедливость установить — взять и все поровну опять разделить? Мы это уже проходили. Одинаковые зарплаты установить всем? Равноценные университеты каким-то чудом создать? Школы с учителями равной квалификации? Всем одинаковые способности и здоровье?

Киселёв: Знаешь, как Путин говорит? «Если побеждать — так за явным преимуществом. Чтобы не спорить с судьей». А общественная справедливость — не уравниловка. Над ней лучшие умы ломают голову. Но главное — сохранить справедливость как критерий. Не отказываться от него. Иначе что вместо этого?