Коллективная вина. Как жили немцы после войны?

То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, – это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.

Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.

Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!

Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также – их не перечесть – безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.

В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.

Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться – значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.

Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.

Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.

Совсем не мало людей, надо надеяться, – хоть я-то знаю немногих – идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.

А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики – о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, – все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план принцип: где есть люди, которые хотят, чтобы наше существование имело какой-то вес, было как-то связано с сутью вещей, а не было чем-то поверхностным и ничтожным, там эти люди должны постараться думать сообща, действовать сообща. Сегодня кажется, что они исчезают, потому что один изолирован от другого.

Но не буду распространяться на эту тему. В связи со сроком давности хочу указать еще на одно обстоятельство. Ситуация, по-моему, такова, что мы еще в принципе недостаточно разобрались в понятии самого преступления, геноцида, не ввели это понятие в судейское сознание в достаточной мере.

Вынести решение немецких судей этим судьям так трудно еще потому, что от них требуется правотворчество. Великие судьи, о которых я упоминал, судьи Англии XVII века, были такими творцами права.

Аугштейн. В Англии это немного легче еще и потому, что там нет кодифицированного, утвержденного права, там решения опираются на прецеденты – и по сей день.

Ясперс. И немецкие судьи могли бы опираться на статью конституции, где ясно сказано, что нормы международного права имеют приоритет перед законами Федеративной республики. То есть, короче говоря, международное право выше национального права.

Аугштейн. Вы имеете в виду 25-ю статью Конституции; она устанавливает, что международное право есть составная часть федерального права. Она говорит также, что международное право имеет приоритет перед федеральным. Но столь же ясно и статья 103, пункт 2, говорит: «Преступление может быть наказано лишь в том случае, если его наказуемость была установлена законом до его совершения». Обратное действие закона, стало быть, недвусмысленно исключается.

Ясперс. Это вопрос большой. Я думаю, скорее так: обратное действие исключается по статье 103 только тогда, когда речь идет о преступлениях, совершенных при нынешнем, новом конституционном строе. Но в отношении действий, совершенных в предшествующем преступном государстве, обратная сила возможна, даже нужна. Обратная сила противоправна лишь внутри какого-то целостного уклада и в применении к действиям, совершенным при нем. Там она создавала бы неуверенность и противоречила бы правовому государству.