Кому мешает ДНК-генеалогия?

Я сторонник того, что каждый должен развивать свои подходы, и не подключать обвинительный аппарат. При обвинениях наука не продвигается, просто запутывается или даже деградирует. Хочешь – сотрудничай, работай вместе. Не хочешь сотрудничать – занимайся своим делом. А то даже систему обвинений придумали – он славян, русских поднимает. Интересно, от кого такие «обвинения» могут исходить? И что плохого в том, что я «поднимаю» славян и русских, если при этом использую корректные методы ДНК-генеалогии? Кто, кроме русофоба, может выдвинуть такое «обвинение»?

Anatole A. Klyosov:

Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верю», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».

Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное – интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что ваше «он славян в одну гаплогруппу помещает» – это подтасовка. Не было этого. И что остается?

Anatole A. Klyosov:

>Alex: Так что же всё-таки с методом ««отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров – мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?

Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нужно миллион пар. Такой эксперимент пока трудно представить, да он и ни к чему, так как вопрос уже практически решен.

Поясняю. Когда взяли 1700 пар «отец-сын», то из 111 маркеров в 17 вообще не было мутаций, в 15 маркерах было по одной мутации, в 11 маркерах было по две мутации, в 24 маркере вообще мутаций не определяли. Таким образом, 67 маркера из 111, то есть две трети маркеров, для расчетов оказались бесполезны, поскольку считать константы скоростей по 1–2 точкам (статистического) смысла не имеет, да и там, где оказалось 3 мутации в маркере, как правило, их было нельзя принимать всерьез. Например, три мутации проскочили в общеизвестном «медленном» маркере (DYS393), а две мутации – в общеизвестном «быстром» маркере (DYS390). Те, кто когда-либо бросал монету, это прекрасно понимают.

Если кому интересно, вся эта статистика по всем 111 маркерам по тем 1700 парам (и другим подобным экспериментам) подробно описана в журнале «Вестник Академии ДНК-генеалогии», том 7, № 3, 2014, стр. 438–478. На самом деле этот обширный эксперимент полезен, но скорее как «концептуальный», показывающий, что наблюдаемые частоты мутаций находятся в «концептуальном» соответствии с калиброванными величинами констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии, но не применимы для расчетов. Хотя попгенетики, не глядя на эти цифры, или глядя, но не понимая, именно по ним «ведут расчеты». Неудивительно, что получается ерунда, но зато «индексируемые журналы», хе-хе.

Поэтому если взять не 1700 пар «отец-сын», а 10000, будет принципиально то же самое, многие маркеры не покажут мутаций. Миллион пар подойдет, хотя и там DYS472 покажет в среднем 10±4 мутаций, и многие маркеры дадут не более 20–30 мутаций, но в данной ситуации это можно считать приемлемым.

>Изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?

Могут быть не только на единицу, а и на 3–4 мутации за одно поколение. Но это бывает очень редко. Как известно, и крокодилы летают, но очень низко. Во всяком случае на расчеты это практически не влияет. Если из 600 мутаций в серии гаплотипов 4 оказались «скачком», то это даст менее 1 % погрешности. А мы часто работаем с тысячами мутаций. Есть и так называемые мультикопийные маркеры, но все это достаточно легко выявляется и учитывается при расчетах.

Anatole A. Klyosov: