Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: «Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года». Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.

А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.

Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.

Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.