Между «ежами» и «лисами». Заметки об историках

Л.Х. А если такие контакты случатся в будущем, как выглядел бы по крайней мере ваш, лидера структуры, настрой? Это вражда – соперничество, это желание обязательно одержать победу в споре или это искренний поиск истины?

П.У. Сейчас не на вопрос отвечаю, но иначе я забуду. Могут возникнуть разночтения с пониманием термина «корпорация». Во время проведения прошлогодней читательской конференции нашего журнала «Средние века» выяснилось, что для многих значение слова «корпорация» – сугубо негативное. «Ну какой же это корпоративный орган, наоборот, очень хороший журнал, вы же публикуете не только своих», – говорили они. Это смешно, ведь говоря, что мы – корпорация, мы считали, что очень хвалим себя, а оказалось – ругаем. Для меня корпоративный дух еще вот в чем. Корпорация, по определению, сообщество равных. В отличие, скажем, от иерархии или от такого понятия, как «школа», где есть мэтр и есть его ученики, которые между собой тоже находятся в иерархическом соподчинении. Как только я пришел в ИВИ РАН212, не будучи учеником кого-нибудь из видных медиевистов, работавших здесь, я, совершенно не испытывая никаких угрызений совести, обращался к Е.В. Гутновой, Ю.Л. Бессмертному, А.Я. Гуревичу, А.Н. Чистозвонову, кому угодно, с любым вопросом. И ни разу не почувствовал в ответе настороженного отношения: «Кто ты вообще такой, что ты задаешь мне вопросы?» Как это иногда бывает сейчас, не знаю, почувствовали ли вы это на себе. Мэтры были людьми, уж совсем разными, но их объединяло унаследованное, возможно, от их учителей, помнящих еще старые университетские традиции, понимание того, что «даже кошка имеет право смотреть на императора». Мы здесь все равные. Ты имеешь право задать вопрос, я имею право показать, что вопрос мне не нравится, но я обязан на него ответить. Это принцип нормальной научной корпорации – сообщества формально равных личностей.

Теперь – насчет того, с кем лучше иметь дело в плане диалога, с отдельными людьми или с группами. Наверное, естественнее, если есть какие-то группы, которые проявляют интерес к сотрудничеству с другими группами. Но я такого пока не видел, потому что группы у нас, вероятно, и создаются, чтобы не сотрудничать с другими, а прославлять себя. Контакты происходят в отдельных случаях, как правило, при помощи некоторых любопытствующих людей, любящих задавать вопросы. Вот они-то и могут связывать между собой разные группы. Сотрудничества можно ожидать при организации больших конференций или при выработке важного решения, когда собрали представителей разных школ, разных групп, категорий – и вот решают какую-то проблему. Но я что-то не припоминаю таких примеров.

Л.Х. Но в любом случае это не соревнование?

П.У. О, агональный дух не исчез. Он существует. Мне кажется это не очень связано со школами, не очень связано с корпорациями, хотя и с ними тоже. Больше на индивидуальном уровне работает. Соревновательность присутствует во всех сферах академической жизни, не обязательно у историков и не обязательно у медиевистов.

Л.Х. Для вас принципиально важно в любом научном споре одержать победу?

П.У. Я не очень понимаю, что такое победа в научном споре. Но сам по себе научный спор – это очень хорошо.

Л.Х. Все-таки то, чем вы занимаетесь, то, чем занимается корпорация, представителем которой вы являетесь, то, чем занимаются современные российские историки, – это наука? История не утратила стандарта чистой научности? Вообще что это за тип знания – историческое знание?

П.У. Можно вернемся к научному соперничеству? Просто хочу привести пример.

Л.Х. Да, конечно.

П.У. У нас, как правило, соперничество научное сопровождалось очень сильным личным соперничеством и антипатией.

Л.Х. «У нас» – это у кого?

П.У. Ну, допустим, у нас в России. Б.Ф. Поршнев и А.Д. Люблинская не любили друг друга. С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев не любили друг друга. Кто больше не любил – вопрос. Споры были вроде бы научными. Но трудно представить, чтобы они совместно взялись писать какую-нибудь работу. Ну разве только по прямой команде из идеологического отдела ЦК213.