Мужество оставаться самим собой. Беседы в Амстердаме, сентябрь 1982

В.: Даже тогда мы можем продолжать беседу.

У.Г.: Согласен, согласен.

В.: Тем не менее остаются вещи, вроде стен или окружающих людей. И мы знаем о них то, что видим.

У.Г.: Но это не то, чем является этот человек. Вы на самом деле ничего не знаете об этом человеке или этом предмете, кроме того, что вы проецируете на этот объект или человека. Знание, которое у вас есть, – вот ваше «восприятие». Оно продолжается и продолжается. Вот и все. У вас нет возможности знать, что это такое на самом деле.

В.: Это я понимаю. Когда мы говорим о реальности, мы можем говорить только о нашем знании о ней и называем это знание реальностью.

У.Г.: Для чего? Ведь тогда это превращается в академическую дискуссию или в спор во время общественных дебатов, когда каждый пытается показать, что знает гораздо больше остальных. Что вам это дает? Каждый пытается доказать, что знает больше, чем вы, убедить вас в своей точке зрения.

В.: Мой вопрос в следующем: есть ли шанс – я понимаю, что метода не существует , – но есть ли шанс вырваться из этого знания о реальности в [подлинную] реальность?

У.Г.: Если вам повезет (это только везение) выбраться из ловушки знания, то вопроса о реальности у вас больше не возникнет. Вопрос возникает из знания, которое по-прежнему заинтересовано в выявлении реальности вещей и в непосредственном переживании того, в чем заключается реальность. Когда знания нет, то вопроса тоже нет. Тогда нет потребности в нахождении какого-то ответа. Этот вопрос, который вы задаете себе и заодно мне, рожден из допущения, что существует реальность, а это допущение появилось из имеющегося у вас знания о реальности… Знание – это тот ответ, который у вас уже есть. Поэтому вы задаете вопрос. Вопрос возникает автоматически.

Необходимо не найти ответ на вопрос, а понять, что вопрос, который вы задаете, ставите перед собой и перед кем-то еще, рожден из ответа, который у вас уже есть, – из знания. И тогда формат вопроса и ответа, если мы растянем это удовольствие, превращается в бессмысленный ритуал… Если вы действительно заинтересованы в нахождении реальности, вы должны понять, что сам ваш механизм вопросов порожден ответами, которые у вас уже есть. В противном случае не может быть никаких вопросов.

Прежде всего вы допускаете, что существует реальность и что вы можете сделать что-то, чтобы испытать ее. Без знания о реальности у вас нет переживания реальности, это факт. «Если этого знания нет, есть ли другой способ испытать реальность?». Вы задаете вопрос. Вопрос сопутствует ответу. Поэтому нет надобности задавать вопросы и нет надобности в ответах. Я не пытаюсь умничать. Я просто высвечиваю все, что касается всей этой игры в вопросы и ответы. По правде говоря, я не отвечаю ни на какие ваши вопросы. Я просто указываю на то, что у вас не может быть вопросов, если у вас нет ответов.

В.: Я понимаю. Но даже тогда мне бы хотелось продолжить игру.

У.Г.: Замечательно. Возможно, она хорошо вам удается. Мне нет. В любом случае посмотрим, что мы можем сделать.

В.: Даже зная нашу озабоченность знанием, вы говорите с нами о реальности и о приятии реальности.

У.Г.: Как она есть.

В.: Как она есть?

У.Г.: Как она навязана нам нашей культурой в целях разумного и здравого функционирования в этом мире и понимая, однако, что у нее нет другой ценности, кроме как функциональной. Без нее мы окажемся в беде. Если вместо того чтобы называть это «микрофоном», вы решите называть его «обезьяной», нам всем придется переучиваться, и всякий раз, глядя на него, мы должны будем называть его красной или черной обезьяной вместо «микрофона». Мышление или язык необходимы для элементарной коммуникации.