На краю

– Общество, не правительство. В Европе правительства ведут себя так же безобразно, как и американская администрация. Отсюда, думаю, такая реальность. Американскому обществу уже трудно воспринимать, что чеченцы за что-то борются законно и их борьба не есть проявление экстремизма и терроризма. А для правительства это, к сожалению, проявление известного в политике шаблона, который называется real politic, как бы политика реальности. В ряду проявления такой политики были известные нам мюнхенские соглашения, политика умиротворения Гитлера.

– Но это проигрыш. Проиграли все. Чеченцы восстановили против себя общественное мнение, Америка не придерживает Россию, а как бы дает ей карт-бланш, что служит дальнейшему разгулу терроризма, который та же Россия, прямо или косвенно, поддерживает. Можно понять, что чеченцам негде больше искать помощи и сейчас они как бы срослись с исламистскими экстремистами. Но цели у них разные, и в этом суть.

– Я не уверен, что они срослись с исламистскими экстремистами, насколько могу понять, такого сращения не произошло. В чеченском сопротивлении сейчас уже нет единого руководства, так как никто противостоять напору российских войск не смог. Единое руководство распалось, а отдельные полевые командиры от безнадежности могут искать поддержки у кого угодно. В частности, масхадовское руководство никаких связей с исламистами не имеет. Это я знаю от Закаева и других людей, с которыми встречаюсь. Все они осуждают терроризм и более года назад предупреждали, что процесс может стать неуправляемым. Вот он и стал. Никто предсказать, что будет дальше, уже не может.

– Что, на ваш взгляд, реально можно сделать и как?

– Реально было бы добиться западного посредничества, а при посредничестве, по крайней мере, – прекращения огня, то есть прекращения кровопролития. Решение самой проблемы политическим путем может длиться дольше и идти путем переговоров, пусть даже десять лет, это не так важно. Важно остановить эту жуткую бойню, это преступление, которое там совершается с обеих сторон, от которого никто не в выигрыше. Вот это было бы реально. Но решать проблему чем дальше, тем трудней.

– «Мы не играли в политику, не сочиняли программ «освобождения народа», не создавали союзов «меча и орала». Нашим единственным оружием была гласность. Не пропаганда, а гласность, чтобы никто не мог сказать потом – «я не знал». Остальное дело совести каждого… Шла не политическая борьба, а борьба живого против мертвого, естественного с искусственным».

Как может Россия выдержать испытание гласностью? – Интернет задавливается. Я в Америке нахожусь, а мне и тут пакости делают, потому что я публикую то, что они не хотят видеть и слышать. Свободное телевидение – его вообще не существует, то, что пускают из Москвы, – куски непроваренной режимной пропаганды, которая поднимает низкие страсти, дезинформирует, вовсе не адресована уму человека. Газеты, если кое-что и печатают, то в Москве их просто убрали с мест доступной продажи, а в другие, отдаленные и малоизвестные, места москвичам ездить нет времени. Не мытьем, так катаньем – людей отдалили от информации. – Путин боится гласности. Россия в информационной темнице, Кремль погасил свет.

– Самые большие битвы с этим оружием мы проиграли, и проиграли по глупости. Очень много было упущено именно в ельцинский период, когда далеко не все было потеряно. Теперь это сделать намного сложнее. Не выдержала Россия испытание гласностью. До сих пор не осознали россияне того, что рождено было при коммунизме, не осознали своей вины в этом, не произошло раскаяния, самооценки. И сегодня российский человек сидит и ворчит, обвиняя в своих бедах кого угодно, кроме самого себя, от мирового империализма до происков сионизма или ЦРУ. Большинство из них не поняло, что крушение советской системы было неизбежным, и дело здесь не в нас, диссидентах, не в том, что Горбачев кого-то там предал, еще в семидесятые годы мы знали, что все это неизбежно. Даже после свершившегося факта российское общество не в силах осознать это.

– «Гражданин обладает своими правами от рождения… Государство внутри граждан – и только оно – определяет, каким будет государство внешне… Признать суверенитет этих внутренних государств в человеке означало бы конец социалистической системы, а признать суверенитет отдельных наций – конец империи».

Как вы считаете, распадется ли империя сейчас, уже второй раз?

– Я это проанализировал еще в 1993 году и пришел к выводу, что страна скорее войдет в еще одну фазу дезинтеграции, фрагментации уже самой России.

– Россия сейчас поделена на края и национальные образования. Вот Татарстан, например, находится в центре территории и одновременно независимое национальное образование, равно как и экономическое, и, насколько знаю, и внутренняя экономика у них работает неплохо. Не пример ли это тому, что Россия может дезинтегрироваться на национальных и религиозных началах?