Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?

К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?

В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.

К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?

В.Р.: У свободы нет начала и конца.

К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?

В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.

К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?

В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.

К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.

В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.

К.: Да, я понимаю.

В.Р.: Но это реальность жизни.

К.: Я ставлю это под вопрос.

В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.

К.: В таком случае мы прекратили исследование.

В.Р.: Нет, это не так.

К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.

В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение?

К.: Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.

В.Р.: Да, принять ее.

К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.

В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.

К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?

В.Р.: А вы что думаете?

К.: Что я думаю? Думаю, что нет.

Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.

В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.

К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.

И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.

К.: Разве мы прогрессировали?

И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.

К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.

И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.

К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии. Мы перенесли этот биологический факт на психологическое существование, считая, что мы может психически эволюционировать.

В.Р.: Нет, я так не думаю.