Новая встреча. Неизданные беседы

Об этом же говорили древние греки, говорил и Леонардо да Винчи.

Да, верно.

Вы нередко говорите о том, что в наше время люди почти утратили чувство сопричастности к высшему порядку, к космосу, и что наше отношение к жизни приблизительно таково: хоть как-нибудь да прожить.

Результат виден невооруженным глазом, для меня в данном случае нет никаких сомнений. Сейчас мы приближаемся уже к концу столетия, и складывается впечатление, что наш век по сравнению с девятнадцатым — жалок. И вероятно, девятнадцатый век был жалким по сравнению с восемнадцатым. Конечно, деление времени на столетия — не более чем условность, любое столетие надлежит, конечно же, судить наступающим столетием, приход которого подготовлен предыдущим, не так ли? Тогда самым сильным доводом против девятнадцатого века будет то, что он породил век двадцатый, а против восемнадцатого — то, что породил девятнадцатый. Хотя деление на века — не более чем условность, но, вероятно, разум человеческий нуждается в подобной условности.

В делении времени на столетия.

Да; вероятно, такое деление нам необходимо; к тому же оно позволяет нам обобщать; хотя мы и знаем, что любые, любые обобщающие утверждения — лживы. Хотя это, в свою очередь, — обобщение.

Недавно вы говорили о том, что в наше время, к сожалению, утрачено христианское чувство, осознание добра и зла.

Но это чувство — не только христианское, осознание добра и зла было свойственно людям и до христианства; этика…

Об этике часто говорит Платон.

Да; этика входила в круг интересов Аристотеля, а он, разумеется, не мог предвидеть христианства. Я полагаю, мы все, делая что-либо, инстинктивно понимаем, делаем ли добро или зло, и осознаем, что последствия совершенного нами могут быть благотворными либо вредоносными.

Но все-таки может ли быть этика без осознания добра и зла? Может ли этика основываться, к примеру, только на понимании законности содеянного?

Нет, ни в коем случае; если вы читали «Билли Бадда» Мелвилла, — а это великолепная повесть, поверьте, — то знаете, что существует противоречие между справедливостью и законом. Закон — это попытка кодифицировать справедливость, но в большинстве случаев — неудачная попытка; что, впрочем, и естественно.

Как я понимаю, этика для вас обладает высшей ценностью; для вас более важно быть человеком этичным, чем верующим.

Быть верующим — и означает быть этичным; мифология может помогать, а может наносить вред этике. Во втором случае я предпочитаю перечеркнуть мифологию.

(Смеется.) Понятно…

В Японии, к примеру, император и все его подданные — синтоисты либо буддисты. А вместе с тем две эти веры — совершенно различные: буддизм — это философия, а синтоизм — синтоистская вера в судьбу; если не ошибаюсь, имеется восемь миллионов богов, они — повсюду; как писал Вергилий, «Omnia sunt plena Jovis» («Во всем живет Юпитер»). Однажды иезуиты и протестанты, — а они были, кажется, евангелистами или методистами, — решили выяснить, сколько людей верует в истинного Бога. И оказалось, что все веруют в истинного Бога. Иначе говоря, буддисты, синтоисты, католики, протестанты, мормоны, в конце концов, — все сознают, что все религии — грани, отражения одной и той же истины, различные грани этики. Ясно, что в каждом случае этика понимается по-разному, она не одинакова для всех.

Перенесение вопросов этики на религию или включение религии в этику, — это, как мне кажется, Борхес, характерно именно для вас, свойственно вам, как никому другому. Однажды вы сказали, что в диалоге для вас самое важное — это попытка выяснения истины.