Новая встреча. Неизданные беседы

Наверное, можно вылечить человека, изучив его сны, но, как мне думается, сделать это очень трудно. Что существует подобная связь — я готов признать, но связь между болезнью человека и его сновидениями, обычно сложными, не поддающимися однозначному толкованию, — изучить вряд ли возможно. Я не уверен в том, что психиатр может излечить больного, даже установив связь между сновидениями и болезнью; особенно если речь идет о психическом расстройстве.

Речь, конечно же, идет о двух разных аспектах проблемы. Но вернемся к проблеме причинных связей; мне кажется, что, по вашему убеждению, они не обязательно определяются Божественной либо трансцендентной волей.

Наверное, можно было бы поразмышлять обо всей предшествующей истории вселенной, или, если использовать слова еще более амбициозные, обо всем предыдущем космическом процессе; несомненно, в нем все связано, но постичь самую суть — это, как мне кажется, вне сферы человеческого разума, а возможно, также и Божественного.

Надлежит понять первопричину.

Да, конечно. Первопричина должна существовать.

Как представляется мне, вы верите в предопределение свыше, в связь причин и предназначения. Случившееся и должно было произойти таким именно образом.

Да. Совершенно различные понятия: кто-то знает о предопределении или же кто-то его устанавливает. Возьмем, к примеру, кальвинизм или пуританизм, который ведет начало от кальвинизма; мысль о том, что каждому предопределено быть в раю либо в аду — если они, конечно, существуют, — уже сама эта мысль весьма сложна. Да, предопределение должно существовать, но знает ли кто-либо… да, для безграничного разума, уже по самому определению, все возможно, но я не уверен в том, что слова «безграничный разум» имеют хоть какой-то смысл, это ведь противозаконно либо это просто языковая забава.

Иными словами, ни о причинной связи, ни о предопределении мы не можем ничего знать конкретно.

Да, они существуют вне субъекта, знающего об их существовании.

Но коснемся вопроса о религиях, он кажется мне чрезвычайно важным, и мы недавно говорили об этом. Можно ли полагать, что люди верят в какую-либо религию или мифологию в соответствии с тем духовным либо магическим климатом, в который они погружены? Мы говорили, в частности, о Платоне: греки его времени переживали поэзию и философию как реальность, они являлись формой реальности.

Да, но я не знаю: такие слова, как Эрос, например, — соответствовали они какому-либо реальному существу или же они являлись просто метафорой. Этого мы никогда не узнаем, и смысл их изменялся, вероятно, в зависимости от веры либо неверия. Вы, например, знаете латинское выражение: «Sub Jove» («Под Юпитером»), что означает, пожалуй, «под открытым небом», то есть это указывает на то, что Юпитер, в определенном смысле, обозначал пространство. Ну, что- то похожее на слова Спинозы: «Deus sive natura» («Бог либо природа»), верно?

В связи с духовным или магическим климатом, когда во что-то веришь все больше и больше, коснемся такого вопроса: можно предположить, что современники Христа готовы были увидеть и видели то, что готовы были увидеть. Готовы были увидеть духовно.

И, вероятно, чем более простодушен народ, тем легче он принимает что-либо. Мой отец рассказывал мне о епископе Параны, который ездил по всей провинции Энтре-Риос; он всегда был одет в черное, всегда в карете, и, разумеется, привлекал внимание крестьян. И когда он уезжал из какого-либо селения или поместья, скотоводы-гаучо постоянно обсуждали: был ли это епископ Параны или сам Господь.(Оба смеются.) Но, как говорил мой отец, для гаучо эти два слова, возможно, не были различными. Мы говорим сейчас о епископе Параны как о служителе Церкви и о Боге как о творце неба и земли, живущем не во времени, а в вечности. Но едва ли их различали гаучо, жившие в провинции Энтре-Риос в тысяча восемьсот восьмидесятом году. Так что, может быть, наша дискуссия — просто игра словами?