О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.

Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.

Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.

Кришнамурти: Да.

Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.

Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?

Бом: Да, взаимодействия и реакции.

Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.

Бом: Да, люди смещали все вместе.

Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?

Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.

Кришнамурти: Очень хорошо.

Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания — это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.

Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...

Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.

Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, — они иногда вообще не способны ее воспринимать.

Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек — каково его отношение к истине?

Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина — это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.

Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?

Бом: Конечно, он есть истина.

Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.

Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.

Кришнамурти: Безусловно.