О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?

Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.

Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?

Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?

Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?

Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.

Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?

Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.

Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.

Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.

Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?

Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.

Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?

Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?

Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?

Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.

Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?

Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.

Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.

Кришнамурти: В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.

Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.

Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.

Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кришнамурти: Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.

Бом: И это противоречие...

Кришнамурти: Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».

Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?

Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кришнамурти: В нем нет необходимости.

Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.

Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Бом: Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?

Кришнамурти: В чем источник конфликта?

Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?

Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы — выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я — не я»?

Бом: Думаю, это ближе.