Основной парадокс состояния сна и его экспериментальное разрешение

Иван Пигарев: Это сказка, конечно, нет никаких животных, которые не спят, просто некоторые животные спят стоя. У них специальная анатомия, так сделаны суставы, что у них «запираются» кости, и они не падают. Но, тем не менее, даже слоны периодически все-таки ложатся и спят таким же быстрым сном с полной атонией мышц, как все другие зверушки.

Вопрос из зала: Как определяем, что спит?

Иван Пигарев: Тут вот как раз на помощь нам приходит ЭЭГ. Мы всегда регистрируем активность ЭЭГ, когда начинается медленно-волновая активность, вы понимаете, что зверушка заснула. Это уже было хорошо показано многочисленными работами, что когда появляется медленно-волновая ЭЭГ, повышаются пороги для проведения сигналов на уровне таламуса. ЭЭГ - очень хороший индикатор сна, и поэтому вещь очень полезная.

Вопрос из зала: Вопрос первый, вы описали такой интересный экспериментальный случай, эти эксперименты подтверждались на людях?

Иван Пигарев: Нет, на людях нет; на обезьянах – максимум, что мы можем делать в физиологии. На людях – это уже область медицины, и это уже совершенно другие люди, которые должны это делать, которые имеют право это делать.

Вопрос из зала: Вот, например, у человека была операция на черепе, пока он выздоравливает, в него можно вживить электрод и посмотреть, что с ним происходит?

Иван Пигарев: Это можно, и это делают. Когда он выздоравливает после операции на мозге, которая вызвана была или травмой, или эпилепсией, или еще чем-нибудь таким. Экспериментально, конечно, вживлять людям ничего не разрешается. Но это могут делать, опять же, только врачи. Я думаю, что в скором времени, такие результаты будут получены.

К сожалению, эти наши результаты, которые мы получаем здесь, они еще очень малоизвестны в мире. А хорошие центры, которые умеют и имеют право регистрировать активность мозга у людей, находятся за рубежом. Например, есть одна очень интересная группа в Италии. Они оперируют много, и сейчас эти методики разработаны. Я думаю, что это дело буквально нескольких лет. Когда они узнают об этом, то им это будет очень легко и просто посмотреть.

Вопрос из зала: И второй вопрос. Есть такой миф, что Менделееву приснилась периодическая система во сне. Когда человек во сне просыпается и что-то записывает, например, стихотворение, или какую-то картинку рисует с абстрактным смыслом, это как-то можно зафиксировать? Посмотреть, что это за ритмы, что во время этого происходит?

Иван Пигарев: Посмотреть, что в это время происходит, нельзя. Потому что у сновидений есть одно удивительное свойство, в которое, с ходу, люди не могут поверить, но, к сожалению, это медицинский факт. Принципиально нет никакой возможности узнать, в какой момент снится сновидение. Это есть некоторая проблема. Она была, в свое время, очень замечательно и детально разобрана в книге американского психолога Н. Малькольма, но, даже среди многих сомнологов эта работа неизвестна, и они не могут «врубиться» в эту очень простую мысль.

Смысл в том, что состояние сна – это состояние, когда нельзя дать утвердительный ответ на вопрос «Ты спишь?». Когда человек спит, у него нет связи с внешним миром. Когда он проснулся, он может рассказать, что ему снилось. Экспериментатор может иметь дело не со сновидением, а только с отчетом о сновидении. И никто никогда не может узнать, в какой же момент сна это сновидение снилось. Мы можем сказать, что вот человек заснул, вот он проснулся, дает отчет о сновидении, значит, точно вот это сновидение было где-то на протяжении этого отрезка времени. Но когда точно оно было – узнать не дано.

Мы можем сделать более интересные вещи. Бывают случаи, когда можно документально доказать, что человек в этот момент заснул, а вот в этот момент проснулся. Период сна мог быть очень коротким. Но он при этом может дать отчет о сновидении на целый месяц, что, например, ему приснилось длительное путешествие. Но мы можем четко документально подтвердить, что вот тут он был бодрый, тут он спал несколько минут, но у него прошло сновидение на целый месяц. То есть феномен сжатия или растягивания времени в сновидениях, это вещь, которая может быть, действительно, вполне  научно подтверждена. Но при этом мы никогда не можем сказать, а в какой же именно момент даже этого маленького отрезка времени на самом деле ему это сновидение приснилось. Это вещь принципиально недоступная. Точно так же, как мы принципиально не можем сказать, снятся ли сны животным. Пока животные нам не могут дать отчет о сновидениях, на этот вопрос мы ответить не можем.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, паралич сна, сомнамбулия и другие выше описанные ситуации, встречаются ли они у животных, насколько это похоже на то, как это происходит у человека?