Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Ахутин А.В.: У меня такой вопрос. Если все это поставлено на такую экспериментальную ногу, то не было ли таких попыток сделать естественный для экспериментаторов следующий шаг? А именно, если я попробую теперь искусственно стимулировать вот эти самые точки мозга, без всяких этих практик. Мы выяснили, что происходит, а теперь будем этим пользоваться.

<…>

Штейнер Е.С.: Это очень соблазнительно — сделать такую проверку, и я припоминаю, что такое делалось. Результаты были неблагоприятные.

Ахутин А.В.: В каком смысле?

Штейнер Е.С.: Пытались стимулировать разные доли мозга, и ничего при этом не достигли. Я думаю, что это все не так просто.

<…>

Ахутин А.В.: У Вас спросили, как Вы себя позиционируете. Вопрос такой: Ваш доклад относится к чему? К практике Дзэн? Вроде бы, нет. К нашей науке? Но наша наука — это особая практика. У Вас научно-исследовательский подход к своему предмету, Вы железно пришли к тому, к чему обязана прийти наука, — к механизму. Понять — значит выяснить механизм, как все происходит в теле, в клетках, в нейронах и так далее, а затем научиться им пользоваться. Это научно-технический анализ, а вовсе не просто описание.

Хоружий С.С.: Т. е. речь идет об оппозиции естественно-научного и гуманитарного подходов.

Штейнер Е.С.: Я бы сказал, что я пытался использовать естественно-научные данные для подтверждения и лучшего описания того, с чем пытаются работать, хотя достаточно безуспешно, западные гуманитарии. По крайней мере, я пытался действовать непротиворечиво, использовать верифицируемые данные и продвинуться дальше тех, кто находится внутри традиции — многочисленных адептов и комментаторов. Без привлечения данных естественных наук в такой области, как мне кажется, сейчас уже невозможно иметь какой-либо ощутимый прогресс.

Реплика: Разве верифицируемость гипотетических построений выше, чем очевидность опыта, который получают практики традиции, которые описывают его и передают, как Вы сами говорите?

Штейнер Е.С.: Дело в том, что духовная практика — это закрытая практика. И даже когда они описывают то, что происходит, и можно перевести с помощью словаря слова с японского на английский или на русский — это не значит, что мы сможем перевести то, что находится между словами. Я это перевожу, пытаюсь перевести на язык другой понятийной системы.

<…>

Хоружий С.С.: Коллеги, наша проблематика начиналась с того, что мы изучаем специфические сферы антропологии, у которых есть свой внутренний язык. И исходный вопрос, состоял в том, каким образом наш научный семинар будет говорить об этих «внутренних» вещах. Мы говорим об этом на базе, которая называется «подходом внешнего органона» и которой развивается в гуманитарной науке последних десятилетий применительно к духовным практикам. Здесь должна быть определенная методология, которая опирается на опытные парадигмы, которые сменили старую позитивистскую парадигму субъект-объектного отношения и дуализма. Эта новая парадигма оперирует понятиями участного мышления, разделения опыта и т. д. Вся эта методологическая сторона предполагается в работе нашего семинара. … Докладчик отчасти проигнорировал эту установку.

Ахутин А.В.: Нельзя говорить о методологической разработанности, если мы просто оставляем будто бы «за бортом» эту, так называемую позитивистскую, или, проще говоря, субъектно-объектную методологию? Понять, говорит нам докладчик, это значит, понять как объект устроен, как там все связано друг другом. А другая методология говорит только одно, что, вообще-то говоря, это неправильно, мы должны стоять в какой-то участной позиции.

Хоружий С.С.: Это означает обыкновеннейшую установку интенционального опыта. Я могу и не говорить об участности, обыкновеннейшая установка интенционального опыта уже другая.

Ахутин А.В.: Интенциональность — это предмет описания феноменолога, с одной стороны, а с другой стороны то, что он описывает. И возникает вопрос. Как они соотносятся друг с другом? Как соотносится сознание, находящееся в интенции и феноменолог, который это сознание описывает извне. Принадлежит этот феноменолог этой интенции или не принадлежит? Пока это вопрос не решенный. …Поэтому я и говорю, что вопросы, которые здесь возникли, имеют прямое отношение к тому, чем мы занимаемся. Чем мы занимаемся? То есть, как мы отвечаем на вопрос: что значит понять? У практика той или другой духовной традиции такой вопрос не возникает, он знает, что значит понять, как понять и так далее. Мы говорим, и докладчик нам говорит, что мы хотим понять это — здесь и сейчас — в другом смысле, не через коаны, и не приходя в это [особое] состояние. В другом каком-то смысле. Спрашивается, в каком?