Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: Надо заметить, что наше отношение к внешнему миру отличается от отношения животного. Там большинство явлений из внешнего мира, так сказать, падает на мускульную систему, а у нас они переходят на другие системы. Вы, например, говоря, что при получении неприятного известия, вы не проявляете никакой двигательной реакции, не можете ручаться, что у вас не изменилась деятельность сердца, дыхания.

М. В. Я н о в с к и й: Тогда я возьму доказательство от противного. Я делаю длинную прогулку, двигательная реакция при которой, несомненно, сильная; мало того, я сам ощущаю и измененное сердцебиение и учащенное дыхание, и тем не менее аппетит у меня прекрасный и выделение слюны нормально.

И. И. П. П а в л о в: Всем известно, что сильное утомление уменьшает аппетит.

М. В. Я н о в с к и й: Действительно, чрезмерная мышечная работа уменьшает аппетит, но я говорю не о ней, а о той работе, которая не утомляет. Вы, повидимому, признаете большую качественную разницу между психикой собаки и человека, тогда как она скорее только количественная. Нельзя же отрицать у них те процессы, которые происходят у нас, нельзя отвергать у них способности к ассоциации, а следовательно и поставить в связь с ними явления вашего условного рефлекса.

И. П. П а в л о в: Явления условного рефлекса, если их назвать психологическим термином, есть те же ассоциации. Основное свойство временного рефлекса -- что он идет к нулю при повторении в тождественной обстановке. Конечно, условия для появления рефлекса очень сложные, но их можно упростить, производя опыт при совершенно тождественной обстановке, но изменив только одно явление - запах.

М. В. Я н о в с к и й: Но доказано ли, что действует только запах и что в этом случае рефлекс идет через ваш высший центр?

И. П. П а в л о в: Это доказывает работа Снарсеого. Я должен прибавить, что, конечно, весь вопрос кажется чрезвычайно сложным. Таковым казался он и нам при начале изучения, но мы нашли крайне важную особенность: склонность группировки явлений в ряды. Благодаря этой группировке трудность изучения значительно уменьшается.

Б. И. С л о в ц о в: Нельзя ли для изучения условного рефлекса воспользоваться вместо так называемой двигательной реакции болевыми ощущениями?

И. П. П а в л о в: Конечно, это было бы удобно, но на собаке нельзя произвести, потому что слюна составляет у собаки лечебное средство при разных ранениях кожи, почему она и может отделяться вследствие болевого ощущения.

И. П. Ш а п о в а ле н к о: Вы говорите, что двигательная реакция ослабляет появление условного рефлекса. При таких условиях было бы очень интересно провести опыты при следующих условиях: задать собаке порядочную двигательную задачу, например заставить итти по наклонной плоскости. Эта задача должна ослабить отделение слюны. Интересно, как пойдет это отделение, когда собака привыкнет к своей двигательной задаче и не будет отдавать ей столько внимания?

И. П. П а в л о в: На это и обращено внимание, это и составляет предмет физиологии высших центров, ибо теперь доказано, что условными рефлексами ведает высший мозг.

Выступления в прениях по докладу Л. Ф. Пионтковского «Действие мыл на работу пепсиновых желез»

^[113]

(11 марта 1904 г.)

И. П. Па в л о в: Доктор Пионтковский делал уже доклад на Пироговском съезде, но я просил его повторить здесь, так как членами Общества уже практически применялись некоторые выводы из наших исследований о влиянии жира на отделение желудочного сока. Суть доклада сводится к следующему. тир, как известно, задерживает отделение желудочного сока, но известно, что жир в кишках разлагается на жирные кислоты и глицерин. Отсюда образуются мыла; почему и интересно было посмотреть, как влияют эти мыла на отделение желудочного сока. Данная работа и показывает, что мыла являются резкими возбудителями отделения, так что все действие жира на отделение желудочного сока приходится представить в виде двух фаз: действие жира (задерживание) и действие мыл (увеличение отделения).

B. Т. Покровский: А как идет отделение желудочного сока, если дать мыла?

И. П. П а в л о в: Мыла возбуждают отделение желудочного сока, но с двенадцатиперстной кишки.

Выступления в прениях по докладу Л. С. Кацнельсона «Нормальная и патологическая рефлекторная возбудимость слизистой оболочки двенадцатиперстной кишки»

^[114]

(15 апреля 1904 г.)