Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: Во-первых, нет указаний на то, чтобы сок пробивался сквозь слизистую оболочку желудка, во-вторых, секреторное давление желез очень высоко, и, наконец, если бы дело шло только о механической порче, то она могла объяснить количество сока, но никак не его качество.

O. И. Л о б а с о в: Влияние жира как задерживающего момента не имеет значения в маленьком желудке: переход его туда по лимфатическим пространствам трудно допустить, а для малого желудка имеет только значение реакция нервов в большом желудке.

B. Н. С и р о т и н и н: Делали ли вы опыты с твердым жиром?

O. И. Лобасов: Такие опыты еще имеются в виду.

B. H. С и р о т и н и н: Я заинтересовался этим, так как при диспепсиях замечал, что мясная пища, не переносимая в обычном виде в форме завтрака или обеда в горячем виде, отлично переносится в холодном виде и больной начинает себя лучше чувствовать.

И. П. П а в л о в: Это интересный вопрос, и лаборатория имеет его в виду. Я бы хотел обратить внимание врачей, что в жире есть нормальный тормоз желудочного отделения и где врачи борются с гиперсекрецией желудка и в то время желают пустить в ход pancreas, жир является прекрасным средством. Я думаю, им можно воспользоваться при круглой язве. (12 октября 1895 г.)

Выступления в прениях по докладу д-ра Иванова "Случай расширения вен в области нижней полой вены»

^[26]

И. П. П а в л о в: Я не совсем понимаю. Вы говорите, что если положить больного, придавить вену, предварительно выгнав кровь, то затем, поставив больного, нельзя получить наполнения вен?

A. A. Т р о я н о в: На голени существуют большие анастомозы поверхностных вен с глубокими, и при прижатии кровь из голени идет через глубокие вены. Когда же отпускают вену, го она начинает наливаться из центра к периферии.

И. П. Па в л о в: Вы предполагаете, что это постоянное явление?

A. А. Троянов: Да, в силу расстройства клапанов и вследствие того, что вена утратила свою эластичность. Вероятно, такое же явление может наблюдаться и в глубоких венах, но там мышцы заменяют утраченную эластичность вен. Это замечательное явление и побудило меня к перевязке вены.

И. П. П а в л о в: Так что это бесполезная вена.

Выступления в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Пищеварение без бактерии»

^[27]

(11 января 1896 г.)

И. П. П а в л о в: Конечно, этот опыт интересен и его следует повторить, но он не решает вопроса, нужны ли бактерии. Прекрасно, морская свинка жила в такой обстановке, лишенная микробов, но мало ли есть бесспорно важных органов, которые можно удалить, и животные останутся жить. Селезенку можно вырезать, и животное будет жить десятки лет. Это все-таки отрицательный опыт, не говоря уже о том, что он короткий. Похожим, на первых порах животное останется жить, но интересно посмотреть, что будет с ним дальше, относительно долговечности, относительно взаимного отношения органов, может быть, в цельной экономии природы это будет вещью существенно важной.

М. В. Ненцкий. Моими исследованиями и исследованиями моих сотрудников доказано, что все продукты, образующиеся в кишечнике под влиянием бактерий, не нужны, скорее даже вредны. С другой стороны, положительный результат опыта д-ров Нутелла и Тизфельдена убеждает нас в том, что жизнь возможна и без бактерий, так как животное могло жить 8 дней.

И. П. П а в л о в: Да, всего 8 дней. Ведь вырезали же селезенку, щитовидную железу, даже блуждающий нерв, и животное оставалось жить, но нельзя сказать, чтобы эти органы были не нужны.

М. В. Ненцкий: Конечно, последнее слово принадлежит эксперименту, но есть еще один пункт, именно - что микробы от природы не даны, а селезенка и другие органы даны.

И. П. П а в л о в: Может быть, если вырезать у матери, у детей и внуков какой-либо орган, то, может быть, у правнуков вырезанного органа тоже не окажется.

М. В. Н е н ц к и й: У жвачных животных предполагается прямо, что содействие микробов необходимо, там без них гораздо труднее обойтись; например, полагают, что целлюлоза только ими разлагается, но, несмотря на это, все-таки я того мнения, что и там дело может обойтись и без них.

И. П. П а в л о в: Мне и думается, что если в том случае, где крайне вероятно полезное участие их, они не будут иметь значения, то это будет наиболее доказательно. Если же окажется, что без них обойтись нельзя, то все дело останется под большим вопросом.

B. Н. С и р о т и н и н: С врачебной точки, зрения в присутствии бактерий пользы открыть нельзя, а вред можно. Нет ни одного факта чисто врачебного, указывающего, чтобы некоторые сорта бактерий, присутствующих в кишечнике, были полезны или по крайней мере их значение сомнительно. Тут, конечно, спорный пункт должен давать эксперимент, но думаю, что не существует прямых фактов, указывающих по отношению питания человека на бактерии, от которых можно было бы ожидать пользы.