Переговоры

— Со смертью человека дело обстоит еще хуже, чем с субъектом, так как здесь недоразумения по поводу мышления Фуко только увеличиваются. Но эти недоразумения никогда не были невинными, это смесь глупости и недоброжелательности, люди просто скорее желают найти противоречия у мыслителя, чем понять его. Они говорят: как Фуко мог участвовать в политической борьбе, если он не верил в человека, не верил в его права… На самом деле смерть человека является темой весьма строгой и вместе с тем простой, Фуко обращается к ней вслед за Ницше, но разрабатывает ее весьма оригинальным образом. Это вопрос формы и сил. Любая сила всегда вступает в отношения с другими силами. Если это силы, данные человеку (например, способность понимания, какое-либо желание и т. д.), то с какими иными силами они вступают в отношения и какую форму они вследствие этого образуют? В книге «Слова и вещи» Фуко показывает, что человек в классическую эпоху мыслился не как таковой, но как «образ» Бога, и именно потому, что его силы соединялись с силами бесконечного. В XIX столетии, напротив, силы человека сталкиваются с такими силами конечного, как жизнь, производство, язык, и образуют единую форму «Человек». И так же как эта форма не была предшествующей всем остальным, так у нее же нет оснований выжить, если силы человека вступят в отношения с иными силами: будет образована форма нового типа, ни божественная, ни человеческая. Например, человек XIX в. сталкивается с жизнью и соединяется с нею как с силой углерода. Но что происходит, когда силы человека соединяются с силой кремния, и какие новые формы при этом зарождаются? У Фуко два предшественника, Ницше и Рембо, и к ним он добавляет свою версию, которая просто великолепна: в какие новые отношения вступаем мы с жизнью, с языком? Каковы новые формы борьбы с Властью? Когда он перейдет к модусам существования, то это будет продолжением работы с той же самой проблемой.

— В том, что вы называете «модусами существования» и что Фуко называл «стилями жизни», есть определенная эстетика жизни, о которой вы и напоминаете: жизнь как произведение искусства. Но есть ведь и этика!

— Да, формирование модусов существования или стилей жизни не является только эстетическим, это Фуко и имел в виду, говоря об этике и противопоставляя ее морали. Различие в следующем: мораль представляется набором обязательных правил особого типа, которые предназначены для суждений о действиях и намерениях на основе сопоставления их с трансцендентными ценностями (это хорошо, это плохо…); этика является набором факультативных правил, которые оценивают то, что мы делаем, что говорим, по образцу того модуса существования, который здесь подразумевается. Говорят одно, делают другое: какой модус существования при этом имеется в виду? Есть вещи, сделать которые или даже сказать можно только в силу низости души, озлобленности против жизни или мстительности. Иногда бывает достаточно одного жеста или слова. Эти стили жизни, всегда предполагаемые, формируют нас такими или иными. Эта идея «модуса» уже была у Спинозы. И не эта ли идея представлена в первой философии Фуко: что мы в целом «способны» видеть и говорить (в смысле высказывания)? Но если здесь вообще есть этика, то есть также и определенная эстетика. Стиль у великого писателя — это всегда еще и стиль жизни, это не какая-то личная принадлежность, но всегда находка определенной жизненной возможности, определенного модуса существования. Любопытно, что иногда говорят, что философы не владеют стилем, что они плохо пишут. Так делают, потому что их не читают. Если говорить только о Франции, то Декарт, Мальбранш, Мэн де Биран, Бергсон, Огюст Конт даже рядом с Бальзаком выглядят хорошими стилистами. Так и Фуко тоже вписывается в этот ряд, это великий стилист. Концепт приобретает у него достоинства рифмы или даже музыкального произведения, как в его любопытных диалогах с самим собой, которыми он завершает некоторые свои книги. Его синтаксис дает прибежище всему блеску, всему сверканию видимого, но иногда сворачивается как ремень, сгибается и разгибается, рвется вместе с высказыванием. Затем этот стиль, в его последних книгах, тяготеет к какому-то успокоению, ко все большей и большей сдержанности, ко все большей и большей чистоте…

«Нувель Обсервер». 23 августа 1986 г.

(беседа с Дидье Эрибо).

Портрет Фуко

— В каком духе написана эта книга? В духе почитания Мишеля Фуко? Считаете ли вы, что его идеи были непоняты? Анализируете ли вы ваши сходства и различия с ним? Или вы хотите создать ментальный портрет Фуко?