Пятый пункт. Межнациональные противоречия в России

— Для меня это один из самых сложных вопросов, поскольку, на мой взгляд (разумеется, то, что я говорю, встретит крайне отрицательное отношение в определенных украинских кругах), русские, украинцы и белорусы — это три ветви единого народа, и само их разделение произошло только из-за монгольского нашествия, из-за того, что на долгие четыре века эти области Руси попали под власть Польши и Литвы. Мне представляется, что эти три ветви всегда должны быть на одном древе. В то же время я признаю глубочайшую справедливость их чаяний и искренне сочувствую тому, что думают эти люди, сочувствую их желанию сохранить какие-то своеобразные черты. Я с благоговением отношусь, например, к духу украинской песни. И для меня образцом решения этой сложной проблемы в каком-то смысле является Гоголь, который всегда органически соединял в себе русское и украинское начала. Ну, а с Белоруссией вопрос стоит не так остро.

— Поскольку вы сами коснулись вопроса о Сталине, я решаюсь напомнить о тех обвинениях, которые были выдвинуты против вас в одном из номеров «Огонька»…

— Это совершенно нелепые обвинения. За два или три номера до того в том же журнале была напечатана довольно острая статья Костикова, где он вдруг совершенно неожиданно объявил, что ошибаются те, кто говорит, будто все дело было в Сталине, — причина террора была гораздо глубже. Просто мы, дескать, не говорили этого раньше, потому что, во-первых, люди были не подготовлены, а во-вторых, мешала цензура. Мне почему-то цензура не мешала и два, и два с половиной года назад говорить, что дело не в Сталине, что это, как я выразился, «детско-арбатская» точка зрения — считать, что все было хорошо, а потом пришел такой Карабас-Барабас и все опошлил.

— Я хотел бы уточнить. Вас обвиняли в том, что преступления, которые надлежит инкриминировать самому Сталину, вы пытаетесь приписать евреям, управлявшим, мол, органами госбезопасности вплоть до очистительного 1937 года.

— Видите ли, никуда не денешься от того факта, что до самой смерти Сталина в этой организации, в сущности, не было русских. Я бы сказал, что в тот единственный, очень короткий период, когда во главе НКВД был поставлен Ежов, он был назначен именно для того, чтобы нанести удар по нерусским, в первую очередь — еврейским элементам в этом ведомстве и в самой партии. Ведь нельзя забывать, что до 1937 года террор проводился именно, простите за слово, инородческими и — скажем прямо — главным образом еврейскими руками. Всех этих людей — Берманов, Френкелей и т. д. — ничего ведь не связывало с русской историей, с русской национальной традицией…

— Увы, это совершенно верно. Более того, есть основания и самого Сталина считать евреем…

— То есть как?

— Ну как же, ведь его фамилия Джугашвили, а это можно перевести как «Евреев» или, допустим, «Еврейнов», это вам любой лингвист скажет…

— Вы, знаете, об этом не очень-то распространяйтесь, ладно, а то, чего доброго, еще в газеты попадет…

— Что ж делать… Но не кажется ли вам, что такие утверждения, как ваше, близки к утверждениям «Памяти»? В каком отношении вы находитесь к этой организации и к другим правым группировкам в СССР?

— Ни в каком, хотя бы просто потому, что это ниже того уровня, которого заслуживает движение русского национального сознания. Люди, кричащие о «масонском заговоре», как раз о масонах-то ничего и не знают, просто наклеивают ярлыки. А масоны, собственно, для того и существуют, чтобы не было ясно, чем они занимаются.

— А как вы относитесь к концепции «малого народа», выдвинутой — или скорее поддержанной — Шафаревичем?

— Сейчас происходит самое грубое искажение того, что написал Шафаревич. Он написал все четко и ясно. Я с глубочайшим уважением отношусь к этому человеку и, в частности, к этой статье. Меня не устраивает только одно. Думаю, что Шафаревич не совсем верно трактует понятие «революция». Он трактует революцию как некое заболевание, как сугубо ненормальное явление, в то время как вся история человечества свидетельствует о том, что это совершенно неизбежные периоды развития. Во время революций обнажается трагедийная суть человеческого бытия. Жизнь человека — вообще трагедия, и самое глубокое основание пережитых нами бед заключается в том, что люди, вопреки органической трагедийности бытия, возомнили, будто можно построить на земле рай. Это совершенно ложная утопия, никакой «рай на земле» невозможен — просто хотя бы потому, что человек смертен, этого уже достаточно.