Противостояние

Вопрос, который стоит сейчас перед миром (не только перед Россией, вообще перед миром), может ли существовать и насколько хорошо может существовать христианская цивилизация вне христианства? Вне тех моральных императивов, во имя которых когда-то эта цивилизация создавалась. Она создавалась, как мы знаем, очень непросто. Очень часто эти императивы нарушались самими носителями христианства — Крестовыми походами, и так далее, и так далее. Мы всё это хорошо знаем. Тем не менее эти моральные императивы, в частности, догматы соборов и так далее, они так или иначе конституировались, они ложились в законы, которые потом Людовик XI или Иван IV могли нарушать. И не только они. Но тем не менее как бы фигура речи сохранялась. Мы жили внутри христианской цивилизации, где христианский догмат был еще и конституирован законом.

В какой мере сейчас сохраняется этот посыл, этот вектор в нашей цивилизации? Она все еще христианская или уже нет? А если нет, то какая? Что это заменило? Это любопытный вопрос. Поэтому когда сегодня говоришь, что «Я — христианин», то до известной степени находишься в состоянии вызова.

В. ПОЗНЕР: Когда вы говорите «Я — христианин», иногда мне хочется сказать: «Я — христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?

М. КАНТОР: Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.

В. ПОЗНЕР: Да. То есть посылы — да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю Церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?

М. КАНТОР: Церковь — это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…

В. ПОЗНЕР: Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?

М. КАНТОР: Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.

В. ПОЗНЕР: Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.

М. КАНТОР: Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.

В. ПОЗНЕР: Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России — это то, что там был Ренессанс, а в России не было.

М. КАНТОР: Это, безусловно, трагическая правда.

В. ПОЗНЕР: В России в это время было татарское нашествие.

М. КАНТОР: Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Вы видели когда-нибудь иконы Севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль ведь не совсем странная.

М. КАНТОР: Я не знаю. Это опять-таки не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.

В. ПОЗНЕР: Но вы говорите, что это трагично. Почему?

М. КАНТОР: Трагедия не есть зло. Зло — это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит в том числе и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство — это в каком-то смысле трагическая вещь. И Распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.

В. ПОЗНЕР: Нет, разумеется. Но все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это все-таки что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.

М. КАНТОР: Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.

В. ПОЗНЕР: Не отдающие себе в этом отчет.