Революция Гайдара

П. А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А. Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…

П. А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».

А. Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева⁴⁹ написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй — явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А. К.: А почему вы были за это злы на нее?

А. Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П. А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А. Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.

С Ельциным или сами

А. К.: О политическом реализме — вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что, когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, убеждал Егора, что он должен заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России». И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то нужно идти без него и в том числе критиковать. В общем, становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

П. А.: Обласкал?

А. К.: Обласкал, но не поддержал, и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина, и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… Согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А. Ч.: Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. Петя не обидится, если скажу, что в «Выборе России» ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А. К.: То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы — нет?