Революция Гайдара

П. А.: Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?

В. Л.: Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.

П. А.: А «Газпром» вы решили оставить.

В. Л.: «Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения, «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности… Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность с экономической точки зрения, геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».

A. К.: Кто этот ответ дал?

B. Л.: Я сам его себе дал.

A. К.: Ты пришел и защитил это решение.

B. Л.: Пришел и защитил. По разным причинам. Понятно, что если не будет газа (как и бензина), то это политический риск для режима. А газ был. «Газпром» стабильно работал.

A. К.: Мне кажется, все это объясняется проще. К тому моменту, когда нужно было принимать решение, как приватизировать «Газпром», а мне вспоминается, что это решение принималось несколько позже, чем весной 1992 года…

B. Л.: Конечно, позже.

А. К.: К тому моменту премьером был Черномырдин, который просто не дал бы его реструктурировать.

В. Л.: Ну что значит не дал бы?

A

. К.: Ну не дал. А кому бы он дал?

B. Л.: Дело не в том. Было принято решение его не реструктурировать еще при мне.

A. К.: Ну послушай меня.

B. Л.: Я слышал вопли Димы Васильева⁹⁸, что я тут устраиваю коммунизм или совок.

П. А.: А ты обсуждал всерьез тему другой структуры «Газпрома», скажем, выделения газотранспортной компании?

В. Л.: Конечно.

A. К.: Реально, когда начали выпускать указ о создании «Газпрома», это уже было после того, как Володя ушел из правительства.

B. Л.: А что было до того?

A. К.: А до того было просто решение пока его не трогать. Пока. Все оставить как есть. Сейчас не до этого. Это не самая главная задача, которую надо решать… И был Черномырдин.

B. Л.: Черномырдин сделал концерн. Еще до нас.

А. К.: Да. Это было юридическое лицо. А в нефтянке не было никакого концерна. Были отдельные добывающие предприятия. Я все прекрасно помню, я эту нефтянку приватизировал. Я лично. Все эти указы, которые формировали компании, все я это делал. И вашу, Петя, Тюменскую нефтяную компанию вот этими ручками создавал, присоединяя к добыче всякие заводы и КБ. И, на мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, так соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин — вице-премьер по ТЭКу… Ну, при Лопухине еще вице он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.

П. А.:

У нефтянки тоже был кэш.

А. К.: Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве. И вот задача: можно изгаляться, спорить, создавать вертикально интегрированные компании, конкурентную среду, а тут данность. Тебе, чтобы хоть что-то сделать, надо прийти и с ними воевать. Они не хотят это разваливать.

П. А.: И у них валюта, которая крайне нужна.

A. К.: А у тебя задача платить за суда, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин.

И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы, и, соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».

B. Л.: В Америке создана конкуренция и с газом.

А. К.: Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» — локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок — это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.

П. А.: Разумно.