Революция Гайдара

А. К.: Можно без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было в 1998 году оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, гусинских и далее по тексту — сам знаешь, кого перечислить, — не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!

А. Ч.: Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в июле 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А. К.: Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А. Ч.: Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А. К.: Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение.

П. А.: Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1992 года. Толя, ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А. Ч.: Должен сразу признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках, как и на ваших, сказывается моя судьба, притом что я был внутри правительства. Суть моего взгляда в том, что нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го — ты, наверное, согласишься — примерно 0 к 100. В максимуме — не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства? — ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бессмысленно.

Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где масштабы просто совершенно другие. Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «парламент». Я считаю, что, если, предположим, делать то, о чем говорил Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А. К.: Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А. Ч.: Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны.

П. А.: Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А. Ч.: Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П. А.: Да, он не смог.

А. Ч.: Гриша никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборов не мог стать президентом. И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П. А.: Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…

А. Ч.: А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П. А.: А кто из нас ее лучше понимает?

А. Ч.: Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А. К.: Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что недостаток демократии — это ее родовая черта?

А. Ч.: Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…