'Русская

- Надо было знать обстановку в стране, - объясняет Бобков. - Надо было видеть то, чего нельзя увидеть с помощью традиционной оперативной работы. Каких-то людей можно было удержать от того, чтобы они не превращались во врагов государства, и мы это делали, удерживали их. Кого-то удержать не удавалось. Но до нас этим вообще никто не занимался. Например, Никита Сергеевич Хрущев - при всех его положительных сторонах - часто практиковал такие решения, последствия которых с точки зрения доверия народа были очень серьезными. Например, изъятие скота у крестьян или изъятие приусадебных участков - даже когда эти решения были отменены, доверия это не вернуло, потому что люди думают: конечно, сегодня вернут, а завтра все опять отберут. Обстановка требовала новых методов работы, новых отношений с обществом.

Видимо, решив, что эти слова могут быть истолкованы как критика советского строя, Бобков делает оговорку:

- Это очень серьезный вопрос. Вопрос о том, что мы первыми - первыми в мире - следовали по пути строительства социализма. Поиск этого пути - не самая простая вещь. Посмотрите на Китай - он сейчас этот путь нашел. Путь сочетания китайских традиций и марксизма-ленинизма. Но и у них были ошибки, и у нас были. На основании ошибок нельзя делать выводы о социалистическом строе.

III.

Наверное, создание внутри КГБ структуры, которая отслеживала бы настроения в обществе, к концу шестидесятых действительно назрело. Хрущевский период советской истории - это не только журнал «Новый мир» и Фестиваль молодежи и студентов, но и регулярные массовые народные волнения в разных городах страны.

- Каждый раз, когда случалась какая-нибудь такого рода вспышка, власть оказывалась перед фактом. Саму вспышку видели, а то, что ей предшествовало - нет, никто этим не занимался. Никто не анализировал причины, никто не работал над тем, чтобы предотвращать события не тогда, когда они уже возникли, а когда только появляется чувство, что что-то может произойти. Тот же Новочеркасск - вспышку можно было предотвратить, если бы за дело с самого начала взялся обком партии. Это был редкий случай, когда власть знала, что происходит - знала, но при этом ничего не сделала. Надо было сразу же идти в народ, а в народ никто не пошел. Или Грозный 1958 года, когда там были столкновения, - это же все из-за непродуманности решения о возвращении чеченцев и ингушей в республику. Нужно было думать, прежде чем возвращать.

После создания пятого управления и до самой перестройки народных волнений в СССР не было. Я спрашиваю Бобкова, считает ли он это своей заслугой, Бобков отвечает:

- Это не заслуга, это работа.

IV.

Пятое управление - оно и по названию пятое, то есть не первое. В лубянской иерархии противодействие идеологическим диверсиям значило гораздо меньше, чем разведка или контрразведка. Но с разведчиками в повседневной жизни советские люди, конечно, не сталкивались, поэтому для большинства современников КГБ - это именно Бобков. В мемуарах Евгения Евтушенко он, не названный по имени, фигурирует как «Человек с Глазами-Сверлами». Говорю об этом Бобкову, он делает вид, что не знал, и вздыхает - давно, мол, не видел своего старого друга Евгения Александровича.

- При этом напрасно считают, что активнее всего мы работали с московскими писателями. О них даже и говорить нечего. Кто-то, конечно, писал что-то не то, - но это совсем не подрывная работа. Подрывная работа - это организованные действия, направляемые из-за рубежа. И НТС активно ею занимался, и какие-то еще структуры. Вот это был основной наш фронт.

Об НТС, Народно-трудовом союзе, Бобков говорит много и с удовольствием - очень активную подрывную деятельность вели, широкая разветвленная сеть, большие деньги. Я спрашиваю, в чем именно заключалась опасность, которую, по мнению Бобкова, представлял НТС.

- Чем они занимались? О, много чем занимались. Постоянно пропагандировали необходимость свержения советской власти. Чаще всего - распространение листовок и подрывной литературы, но это была всего лишь одна из форм их деятельности. Кое-где (ох уж это вечное гэбэшное «кое-где». - О. К.) были попытки организовать тех, кто мог встать на путь террора.

В ответ на просьбу привести примеры случаев террора Филипп Денисович почему-то вспомнил взрывы на Измайловской ветке московского метро, устроенные армянскими националистами (а вовсе не боевиками НТС), и «дело Дымшица и Кузнецова» 1971 года, когда группа еврейских активистов попыталась угнать в Швецию самолет «Ан-2»: «Эффект был бы очень большой, если бы этот самолет улетел. Собрали бы на Западе пресс-конференцию, говорили бы о притеснениях евреев в Союзе». Тогда я еще раз спросил, почему же основным фронтом для КГБ был именно НТС. Бобков снова ответил: ну как же, мол, они ведь листовки распространяли.

V.

Я спросил, почему пятое управление, призванное предотвращать крупномасштабные эксцессы на стадии зарождения, не смогло остановить межнациональных столкновений в годы перестройки. Бобков вздохнул: